*

Jussilta Uutisia ja tietoa

Venäjän tappioista Talvisodassa

Kuten yleensäkin Venäjä on valehdellut myös Talvisodan tappionsa ihan perusteellisesti - ja se valehtelu jatkuu edelleen. Lisäksi on huomattava, ettei venäläisiä edes kiinnostanut omat tappionsa. Siksi Venäjän todellisia tappioita ei tulla saamaan milloinkaan tarkasti selville.
 
Tässäkään artikkelissa ei tule selvyyttä tappioiden määrään, mutta tulee perusteluja siihen miksi oikeat luvut eivät ole tiedossa ja vihjeitä siihen millaisia luvut voivat olla.

Ei laskettu

”Yksiköiden esikuntapäälliköt eivät kiinnittäneet miehistökirjanpitoon riittävää huomiota. Kaatuneita, haavoittuneita ja kadonneita ei laskettu.”[i]
 
”150.D 469.JvR esikunnan tietojen mukaan etulinjassa oli 500 miestä. Tarkastuksen yhteydessä etulinjasta löytyi vain 145 miestä. Pataljoonien ja rykmentin johto ei tiennyt, missä loput olivat.”[ii]
 
”7.A, 24.D, 274.JvR otti täydennykset vastaan laskien pelkän kokonaismäärän. Miehiä tuli rykmenttiin ryhmissä ilman mitään luetteloita ja heidät lähetettiin pataljooniin ja komppanioihin ilman mitään ohjeistusta.”[iii]

Esimerkkitappioita

49.D, 15.JvR, 3.P tila 2.3.1940: 7.K 8 miestä, 8.K 12 miestä, 9.K 15 miestä.[iv] Kun komppanian määrävahvuus oli silloin noin 200 miestä ja joukkoja myös täydennettiin, niin mitä ilmeisimmin myös tappioita on tullut. 7.K:n tappiot olisivat olleet 96% täydennyksiä huomioimatta. Parhaassa kunnossa olleen 9.K:n tappiot vastaavasti vain 75%.
 
60.hiihtopataljoonan tappiot 2.3.1940 Tuppuransaaren valloitusyrityksessä olivat 800 miehestä 269 kaatunutta, 371 haavoittunutta, 70 paleltui ja 40 katosi. Yhtenä päivänä pataljoonan tappiot olivat siten 750 miestä, eli 94%.

Molotov

Molotov valehteli 29.3.1940: ”Yleisesikuntamme laskujen mukaan on kaatuneiden ja haavoihinsa kuolleiden luku meidän puolellamme 48 745, siis hieman alle 49 000 henkilöä ja haavoittuneiden luku on 158 863 henkilöä.”[v]
 

Arkiston nimellinen luettelo

”Venäjän sota-arkiston aakkosellisessa tappioluettelossa on kaatuneita, kadonneita ja haavoihinsa kuolleita nimettyinä 131 476.”[vi]

Juri Kilin

Petroskoin Yliopiston professori Juri Kilin kertoi 11.3.2010 seminaarissa Venäjän tappioiksi kaatuneina, lopullisesti kadonneina ja haavoihinsa kuolleina liki 140 000 miestä. Minusta myös kuoliaaksi paleltuneet pitäisi huomioida, olivathan nekin ainakin välillisesti suomalaisten aiheuttamia - ei voinut hyppiä lämpimikseen, motitettuna, ...

Mannerheim

Marsalkka Mannerheim mainitsi muistelmissaan vihollisen tappioiksi pelkästään kaatuneina n. 200 000 miestä.[vii] Arvion perustaa on eritelty kirjassa divisioonittain.

Hrutshev

Stalinia mollatessaan Hrutshev ilmoitti Stalinin kuoleman jälkeen Venäjän tappioiksi Talvisodassa miljoona miestä. Tämä löytyy hyvin monista eri lähteistä.

Kalustotappioista

Jokainen sotapäivä maksoi maalle 6 pudotettua lentokonetta ja 23 tuhottua hyökkäysvaunua (Rodina 12/1995).[viii] Jos tämä olisi totta, niin Venäjän lentokonetappiot pudotettuina olisivat olleet noin 630 ja hyökkäysvaunutappiot tuhottuina noin 2415.
 
”Suomalaisten virallisten pudotustilastojen mukaan ilmavoimamme ampuivat alas 218 venäläiskonetta, joista 165 oli pommikoneita, 42 hävittäjiä ja 11 tiedustelukoneita. Ilmatorjuntamme ilmoitti lisäksi ampuneensa alas kaikkiaan 314 venäläiskonetta. Suomalaisten pommikoneiden pommituksilla kentälle tuhottuja venäläiskoneita voidaan arvioida olleen noin 100.”[ix] Yhteensä noin 632 tuhottua, eli epäilyttävän yhtenäinen luku Rodinan ja suomalaisen tilaston välillä. Ei voi kuin vain ihmetellä.
 
”Luoteisrintama menetti sotatoimien aikana 954 tankkia, mikä tarkoittaa yli puolta taisteluihin osallistuneista tankeista.”[x] Tämä on NKVD:n arkistosta löytynyt Leningradin sotilaspiirin selitys päivämäärältä 5.4.1940. Siinä selitellään tappioiden syitä. Lukumäärä voi olla pienennetty pään menettämisen pelossa - vain piru tietää.
 
20.PsPr menetti helmikuussa tykistötulessa 68 psv, miinoihin 49, suohon 3, palaneina 3, kentälle jääneinä 6, teknisistä syistä menetettyinä 55.[xi] Eli yhden ainoan hyökkäysvaunuprikaatin tappiot Talvisodassa olivat yhden kuukauden aikana 184 hyökkäysvaunua - on Venäjällä ainakin täydennykset pelanneet hyvin.

Mannerheim

Marski toteaa muistelmissaan Venäjän menettäneen Talvisodassa 1600 hyökkäysvaunua tuhottuina ja vallattuina - puolet meitä vastaan asetettujen vaunujen määrästä.[xii]
 
[i] Timo Vihavainen et al, Tuntematon Talvisota, 2009 sivu 78 ja sivu 441
[ii] Timo Vihavainen et al, Tuntematon Talvisota, 2009 sivu 442
[iii] Timo Vihavainen et al, Tuntematon Talvisota, 2009 sivu 442
[iv] Timo Vihavainen et al, Tuntematon Talvisota, 2009 sivu 441
[v] Antero Kautto, Stalinin istunnot Suomen ja Baltian kohtalo Neuvostoliiton asiakirjoissa 1939-40, 1982, sivu 31
[vi] Suomi 85 (Ohto Manninen) Itsenäisyyden puolustajat - Rintamalla, 2002, sivu 112
[vii] G. Mannerheim, Muistelmat, Toinen osa, 1952, sivu 234
[viii] Timo Vihavainen et al, Tuntematon Talvisota, 2009 sivu 117
[ix] http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Talvisotaa_ilmassa.htm
[x] Timo Vihavainen et al, Tuntematon Talvisota, 2009 sivu 460
[xi] Timo Vihavainen et al, Tuntematon Talvisota, 2009 sivu 457
[xii] G. Mannerheim, Muistelmat, Toinen osa, 1952, sivu 227 

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Huomenta Juhani, olen erimieltä kanssasi. Memorial -tiedosto on hyvin luotettava. Myös suomalaiset sotahistoriantutkijat kuten sotahistoria professori Ohto Manninen ja sotahistorioitsija Ari Raunio pitävät Kilinin tutkimuksia sangen luotettavina. Mitä ilmeisemmin henkilötappiot ovat asettumassa tuohon 140 000 kuolleen tasoon.

Mitä noihin suomalaisiin pudotustilaisuuksiin tulee, niin niiden luotettavuus on monissa tapauksissa sitä mitä on.

Matias Gerlich

Jarmolle tiedoksi eräs esimerkki ilmavoimiemme sotatappioista jatkosodassa. Kokonaismäärä 207. Niistä vihollisen lentokoneet hävittäjäkoneet ampuivat alas 86, ilmatorjunta 66 ja muulla tavalla tuhoutuneet 55.

Tätä voisi nyt käyttää vertailukohtana kun arvioimme NL:n konetappioita. Nimittäin olen täysin varma, että vihollisen hävittäjien ja it:n ampumista koneista läheskään kaikki vihollisen lentäjät eivät ehtineet nähdä. Kone putosi myöhemmin maahan. Suomalaisten oman tilaston mukaan hävittäjät ja it ampuivat alas n. 2700 viholliskonetta. Mutta on täysin varmaa, että hyvin moni vaurioitunut kone tuhoutui niin, ettei sitä suomalaiset havainneet. Niinpä sitä ei myöskään kirjattu asevoimien kirjanpidossa tuhotuksi vaan vaurioitetuksi. Hävittäjälentäjän alasampumalle koneelle piti olla silminnäkijä tai sitten alasampuminen piti todeta maasta käsin.

Pidän jokseenkin varmana että NL:n ilmavoimien sotatappiot suomalaisia vastaan olivat jatkosodassa paljon suuremmat kuin vain nuo n. 2700 konetta. Todennäköisin luku lienee yli 4000. Perusteluja ei tarvinne toistaa. Sotappiojakauma voidaan itseasiassa haarukoida omista menetyksistä.

Juhani Putkinen

Venäjän todelliset lekotappiot Talvisodassa tuskin selviävät milloinkaan. Tuskin löytyy ketään joka edes haluaisi yrittää selvittää totuuden. Jos vapaaehtoinen löytyisikin, niin en usko hänen saavan totuutta selville.

Juhani Putkinen

Terve Jarmo.

Minun kanssani saa toki olla erimieltä. :)

Kiinnitän vaan huomiota siihen, että absoluuttista totuutta EI tulla koskaan saamaan selville, sillä sitä eivät halunneet Talvisodan aikaiset venäläiset itse. Ei ollut tuntolevyjä, jotka olisi kerätty kaatuneilta - eikä pidetty miehistökirjanpitoa kaatuneista.

Ihan sama käytäntö Venäjällä oli esimerkiksi vuonna 1944 kun Venäjä hyökkäsi silmittömästi Viron rintamalla mm. Narvassa ja Sinimäissä. Ruumiita ei edes haudattu, vaan ne olivat korppien ja kettujen syötävänä - niin paljon venäläiset olivat kiinnostuneita omista kaatuneistaan.

Kukaan ei tiedä totuutta siitäkään montako venäläistä kaatui Sinimäissä. Ehkä suunnilleen saman verran kuin Talvisodassa:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Viron...

Venäläinen ihmisoikeusjärjestö Memorial on toki yrittänyt selvittää mm. Tshetshenian sodissa (1994-) kaatuneiden venäläisten sotilaiden määrää - mutta siitä hyvästä Venäjän FSB on takavarikoinut useaan otteeseen Memorialin tietokoneet.

Matias Gerlich

Mainittakoot vielä sellainen asia että Viktor Baturin, Venäjän sotahistoriankomitean puheenjohtaja, paljasti joitakin vuosia sitten shokeeravia tietoja. Eräissä suurimmissa hyökkäyksissä puna-armeijan kaatuneiden sotilaiden päältä ajoivat panssariajoneuvot siten, ettei kaatuneita voitu tunnistaa eikä kaatuneitten määrää voitu selvittää. Baturinin mukaan yksikään maa ainakaan modernin historian aikakautena ei ole koskaan kohdellut omia sotavainajiaan moisella tavalla.

Olen Juhani Putkisen kanssa siinä suhteessa samaa mieltä, ettei Neuvostoliitolla juuri järjestelmänsä luonteen vuoksi voinut olla koskaan todella tarkkaa tietoa sodassa kuolleiden määrästä. Katson että Kilinin antama lukema ja sitä täydentävät nimilistat ( 127 000 - 131 000) ovat tuolta suunnalta tulleet ensimmäiset SUUNTAA ANTAVAT lukemat. Eivät missään tapauksessa lopullinen totuus. Järjestelmä joka suosi tietyistä syistä omien tappioiden piiloittelua on ollut omiaan vääristämään laskelmia.

Jos järjestelmä vääristä talouden ja tuotannon tunnuslukuja niin miksi se olisi kertonut sodan tappiolukunsa rehellisesti? Itse talvisodan osalta näyttää siltä, että realistisin lähtökohta näyttäisi olevan puna-armeijan tappioiden osalta n. 150 000 kuolleen määrä - sekö onko määrä vielä tuota suurempi on sitten tulkintakysymys. Nimittäin jo se, että puna-armeijan huolto ml. lääkintähuolto toimi heikosti antaa osviittaa tuohon suuntaa. Jos suomalaisten kokonaistappioista oli talvisodassa n. 34% kaatuneita on luultavaa että heikommin huollon puna-armeijan tappioista kaatuneita lienee ollut pikemminkin n.40%. Joka kiistää tämän esittäkööt perustelunsa.

Juhani Putkinen

Oletan ettei ole mahdollista selvittää Venäjän todellisten tappioiden määrää, vaikka siihen olisi haluakin - mitä ilmeisimmin ei ole edes halua.

Matias Gerlich

Muistan lukeneeni, että Saksan sotilastiedustelu arvioi omista saamistaan lähteistä Neuvostoliiton menettäneen talvisodassa n. 275 000 miestä kuolleina. Kokonaistappioiksi se arveli kuolleina (myös taudit, onnettomuudet, paleltumiset jne), haavoittuneina ja kadonneina n. 900 000.

David Glantz tutki useita vuosien 1941-44 taisteluita joissa hän havaitsi, että neuvostoliittolaiset viralliset (nykyisin käytössä olevat) tappiolukemat olivat vain 40-68% todellisista lukemista. John Mosier puolestaan pitää Glantzin arviotakin liian konservatiivisena.

Jos lähdetään Glantzin haarukasta niin talvisodan hyökkääjän tappiot olisivat siis olleet:

-130 000 x 100/68 = 191 000 kuollutta (minimi)
-130 000 x 100/40 = 325 000 kuollutta (maksimi)

Juhani Putkinen

Tällaista oikeimman tiedon approksimointia se vaan valitettavasti edelleen on - mukaan luettuna Tshetshenian sodat ja vuoden 2008 Tshetshenian sota. Kukaan ei ilmeisesti tiedä totuutta, vaan sitä joudutaan etsimään suurennuslasin kanssa.

Muuten, olen aloittelemassa Mosieria - saattaa vaan mennä pitkään ennen kuin se on käsitelty, kun on muutakin tekemistä.