*

Jussilta Uutisia ja tietoa

Hitlerin tuhoisin virhe - päätös keskeyttää Zitadelle?

Kirjoitin pari vuotta sitten artikkelin Zitadellestä haukkuen jo silloin Hitlerin pataluhaksi. John Mosier panee kirjassaan Deathride vielä paremmaksi. Deathridea eli ruumiinlaskentaa olen käsitellyt tässä artikkelissa.

 

Mosier: "Hitlerin päätös heinäkuussa 1943 keskeyttää Zitadell oli virhe, yksi vähäisistä, joita hän teki, ja ehkä yksi josta oli kaikkein tuhoisimmat seuraukset."i

 

Mosier perustaa väitteensä siihen tosiasiaan, että tapposuhde oli hyvin edullinen Saksan kannalta. Vaikka Saksan joukot kärsivät merkittäviä tappioita niin henkilöissä kuin myös materiaalissa, niin Venäjän tappiot olivat valtavan paljon suuremmat. Siksi taistelua olisi pitänyt jatkaa - antaa marsalkka Erich von Mansteinin polkea ryssät kerta kaikkiaan maan rakoon. Sillä olisi saavutettu omista tappioista huolimatta suuri etu jatkossa. Toteutuneessa historiassahan Saksa vain vetäytyi vetäytymästä päästyään idässä - tämä strategisella tasolla - tietenkin saksalaiset aiheuttivat edelleen valtavia tappioita Venäjälle, mutta, mutta, ...

 

Vanhassa artikkelissani on kerrottu molempien osapuolten tappioista jotakin, mutta kurkataanpa mitä Mosier uudessa kirjassa kertoo tappioista:

 

Venäjän tappiot

Venäjän KIA ja MIA 182 859 miestä, ja kokonaistappiot 607 737 miestä.ii

 

Venäjä menetti Kurskissa 4253 psv, 4821 tykkiä ja 1563 lentokonetta.iii Suurimmat tappiot sodan alusta missään operaatiossa - ja Venäjä toitotti maailmalle suurta voittoa. Olisi vaan kertonut totuuden - se "voitto" oli todellinen Pyrrhoksen voitto.

 

Entäpä Saksan tappiot

Venäläiset ovat aina olleet hyviä valehtelijoita ja Venäjä kova propagandisti.

 

Mosier kertoo Venäjän propagandakampanjasta Zitadellen (Kurskin) yhteydessä. Venäjä julisti suurenmoista voittoaan: Ensimmäisen päivän taisteluiden jälkeen Saksa olisi menettänyt 586 panssaria, 6.7.1943 433, seuraavana päivänä 530, kahdeksantena 304 ja viimesin tiedote 24.7.1943 kertoo saksalaisten menettäneen 70 000 miestä kuolleina ja 2900 panssarivaunua.iv

 

Propagandassaan Venäjä väitti tuhonneensa 700 Tiikeri panssarivaunua. No, väittäähän voi mitä hyvänsä, mutta todellisuudessa Saksalla oli kaikkiaan vain 262 Tiikeriä heinäkuussa 1943 ja niistä osallistui Zitadelleen 150. Arvatkaa kahdesti tuhoutuivatko ne kaikki 150. :)

 

Vilkaistaan piruillessaan marsalkka von Mansteinin käsitystä siitä paljonko Saksalla oli panssareita Zitadellessä: Kaikkiaan oli 1081 psv, joista lähes puolet vielä Pz III, ja 376 rynnäkkötykkiä.v Vaikka ryssät olisivat tuhonneet ne kaikki - niin niitä ei olisi riittänyt ilmoitettuun 2900:n.

 

Erich von Mansteinin mielestä Saksan kaikki divisioonat lukuunottamatta yhtä panssaridivisioonaa olivat Zitadellen päättyessä edelleen hyökkäyskykyisiä.vi

 

Määrittelyvaikeuksia

On myös vaikeuksia määritellä mitä kuuluu operaatio Zitadelleen ja mitä Kurskin taisteluun. Taistelut Kurskissa eivät nimittäin päättyneet siihen Hitlerin päätökseen lopettaa operaatio Zitadell. Eri tutkijat antavat ihan erilaisia tappionumeroita.

 

Ei ole siten varmaa mitä kukin laskee Zitadellen tappioiksi ja mitä Kurskin taistelun tappioiksi - aina vaan sekaisempaa, mutta tappiosuhde on joka tapauksessa selvästi Saksalle edullinen.

 

Kurkataanpa mitä englanninkielinen Wiki sanoo Kurskin tappioista:

Saksan tappiot Kurskissa olivat 203 000 miestä, 720 panssaria ja rynnäkkötykkiä, 681 lentokonetta.

Venäjän tappiot Kurskissa olivat 863 303 miestä, 6064 panssaria ja rynnäkkötykkiä, 1626 lentokonetta ja 5244 tykkiä.vii

 

Niin,

Juuri silloin Hitlerin olisi pitänyt antaa von Mansteinille vapaat kädet ja vielä lisää joukkoja ratkaisevan voiton saavuttamiseksi - eikä keskeyttää operaatiota ja ottaa von Mansteinilta joukkoja Italiaan vietäviksi. Huomattakoon, että Zitadellen reservissä oli koskematon 24.Panssariarmeijakunta, jota Hitler ei antanut käyttää.viii Tietysti myös ainakin Walter Modelin 9.Armeija, joka oli vaikuttamassa Zitadelleen pohjoisesta pihtien toisena leukana olisi pitänyt antaa von Mansteinin suoraan komentoon, jotta oikeanlainen yhteisvaikutus olisi taattu. Toteutuneessa historiassa Modelin esimies Günther von Kluge suorastaan sabotoi Zitadellea.

 

Vaan korpraali Hitler mokasi pahemman kerran.

 

Hitlerin mokasta joutui kärsimään puoli Eurooppaa puoli vuosisataa Hitlerin kuoleman jälkeenkin. Kukapa tietää - ehkä Venäjä ei miehittäisi nyt Suomen Karjalaa, jos Hitler olisi tehnyt tämän yhden päätöksensä oikein.

---------

iJohn Mosier, Deathride, 2010, sivu 352

iiJohn Mosier, Deathride, 2010, sivu 250

iiiJohn Mosier, Deathride, 2010, sivu 256

ivJohn Mosier, Deathride, 2010, sivu 257

vErich von Manstein, Menetetyt voitot, 2001, sivu 372

viErich von Manstein, Menetetyt voitot, 2001, sivu 382

viihttp://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kursk

viii Erich von Manstein, Menetetyt voitot, 2001, sivu 380

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

1Suosittele

Yksi käyttäjä suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelija

NäytäPiilota kommentit (204 kommenttia)

Tuomas Hako

Alkaa muistini pettää. Eikös tuo 200 ollut niitä uusia pantteri-panssareita, jotka olivat kyllä iskukykyisiä, mutta joiden toiminta oli vielä lastentautien ym.vuoksi epävarmaa? Vai oliko niitä 40. 200 tuntuu todellakinisolta määrältä

Italiaan ei kai olisi täytynyt vetää joukkoja, jos Rommel olisi vedetty joukkoineen Tunisiasta ajoissa. Kai se ainakin olisi ollut mahdollista?

Juhani Putkinen

Saksalla oli Zitadellessä sekä uusia Tiikereitä, Panttereita, että myös erityisiä tankintuhoojavaunuja, joita ei voi luokitella panssarivaunuiksi, mutta tuhosivat hyvällä menestyksellä Venäjän hyökkäysvaunuja.

Sekä Tiikereissä, että Panttereissa oli uusina monenlaisia lastentauteja, mutta nekin tuhosivat menestyksellisesti valtavia määriä Venäjän panssareita.

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola

Muistelen että Saksalaisilla olisi Kurskin mutkan taistelussa hyökkäämään lähtiessä ollut enemmän panssareita käytössään kuin mitä oli Barbarossan alkaessa.

Sehän oli se "ferdinand" niminen pitkäputkinen 88mm tykillä varustettu panssarin tuhooja-vaunu ensimmäisä kertoja käytössä Zidatellessa...

Erinomaisen tehokkaan tykin ansiosta pystyi tuhoamaan venäläisten t-34:n sen tykin kantaman ulkopuolelta...mutta telakoneisto ei tahtonut kestää sen vaunun valtavaa painoa (muistaakseni 75 000kg) ja meni helposti rikki ja siitä vaunusta puuttui kk lähipuolustusta varten eli oli vähän liian altis lähitorjunta miehillle jos pääsivät lähistölle...

Juhani Putkinen

Venäjän propagandan mukaan saksalaisilla oli Kurskin taistelussa valtavasti hyökkäysvaunuja. Tässä kuitenkin numerot vanhasta artikkelistani:

Saksalaisten panssarit Zitadellessa

”Hitlerin lupailemat panssarit saapuivat, mutta eivät luvatussa ajassa. Niin »Zitadelleen» oli käytettävissä yhteensä 686 panssarivaunua ja 160 rynnäkkötykkiä. 3. heinäkuuta mennessä »Zitadelle»-rintamalla oli hyökkäysvalmiina yhteensä 1081 panssarivaunua (joista tosin lähes puolet vielä tyyppiä Panzer III) ja 376 rynnäkkötykkiä. Panssarivaunujemme määrä ei siis noussut lähellekään niitä lukuja, joita venäläiset myöhemmin propagandasyistä toitottivat maailmalle. Vielä vähemmän panssaritappiomme »Zitadellen» aikana vastasivat vihollisen tietoja. Niiden mukaan olisimme menettäneet paljon enemmän panssarivaunuja kuin meillä ylipäänsä oli koskaan käytettävissämme.”[xiii]

http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Zitad...

Juhani Putkinen

"Italiaan ei kai olisi täytynyt vetää joukkoja, jos Rommel olisi vedetty joukkoineen Tunisiasta ajoissa. Kai se ainakin olisi ollut mahdollista?"

Sinne Afrikkaan ei olisi pitänyt Saksan mennä ollenkaan hajoittamaan muutenkin vähäisiä resurssejaan - mutta kun surkea liittolainen Italia oli siellä häviön partaalla niin Hitler oli niin tyhmä, että lähetti saksalaisia joukkoja apuun Mussolinille.

Jos Afrikkaan, niin sen olisi pitänyt olla strategisen tason päätös, jolloin todella olisi sodittu täysillä Välimeren alueella vallaten välttämättä Maltan.

Hitlerin typeryyden vuoksi saksalaisia joukkoja ja kalustoa ei vedetty ajoissa Afrikasta. Pitäisi joko sotia täysillä tai ei ollenkaan - mutta ei menettää turhaan hyviä miehiä ja kalustoa.

Tuomas Hako

Afrikkaan ei voitu mennä 1940. Ei oikein myöskään 1941. Eurooppa olisi jäänyt ilman suojaa. 1940 oli ykkössijalla rauhan saaminen, mikä oli mahdotonta liian agggressiivisena. Tosin tiuedämme nyt, että rauhaa ei olisi voitu saada. Mussolinikin oli kuitenkin iin varma siitä rauhasta, että kiirehti viipaloimaan Ranskaa.

Italialaisia piti kuitenkin mennä auttamaan. Kreeta oli jo niin suuri tappio, että Maltalle ei ollut resuresseja. Malta olisi pitänyt vallata 1940

Juhani Putkinen

"Italialaisia piti kuitenkin mennä auttamaan."

-----

Pitikö todella? Miksi?

Mitä hyötyä Italiasta oli Saksalle?

Kun Englannin pääministeri Churchill kuuli, että Italia oli liittynyt sotaan Saksan puolelle, niin Churchill oli oikeutetusti hyvillään todeten jotakin siihen suuntaan, että: "sepä reilua - viimeksi Italia oli meidän riesanamme".

Tuomas Hako

Italia olisi saattanut romahtaa muuten

Juhani Putkinen

Mitä vahinkoa (suurempaa kuin toteutuneessa historiassa Afrikan seikkailusta) siitä Italian romahtamisesta olisi ollut Saksalle?

Olisihan ne Afrikassa menetetyt suurenmoiset joukot, kalustoineen, voineet lomailla Italian rannikolla - ja välillä käydä lyömässä ryssiä mättääseen itärintamalla, ettei ihan ikävysty.

Käyttäjän HaMi kuva
Hannu Rautomäki

Väestöpohjan ja totalitarismin ansiosta Stalin olisi tappioista riippumatta voinut myöhemmin marssittaa Kurskiin muutamia miljoonia puna-armeijan sotilaita lisää.
Neuvostoliitolla oli, ja olisi voinut olla vielä musertavampi miesylivoima, ja sitä ei silloinen tekniikka tai sen määrä korvannut.

Juhani Putkinen

John Mosier osoittaa kirjassaan Deathride vakuuttavasti, että Saksa onnistui tappamaan venäläisiä (ja tuhoamaan kalustoa) niin hyvällä tapposuhteella, että Saksalla oli hyvä mahdollisuus voittaa Venäjä - vaikka USA toimitti aivan valtavan määrän materiaalista apua Venäjälle (joka oli tietenkin virhe).

Venäjällä oli toki väestömäärässä Saksaan nähden noin 2:1 ylivoima, mutta saksalaisilla oli ylivoima osaamisessa ja motivaatiossa.

Puna-armeijalla ei ollut vuonna 1941 motivaatiota puolustaa kansaa terrorisoivaa kommunistidiktatuuria:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Puolu...

Tapio Niemi

"Hitlerin päätös heinäkuussa 1943 keskeyttää Zitadell oli virhe"
Olet sitä mieltä että Hitlerin olisi pitänyt välttää virheet ja voittaa sota, seurauksena olisi ollut kaikkien juutalaisten tappaminen luomakunnasta.

Juhani Putkinen

Saksan olisi mielestäni pitänyt voittaa Venäjä tai ainakin saada pakkorauha Venäjän kanssa - kuten Ensimmäisessä Maailmansodassa tapahtui.

Kun USA oli valtavine taloudellisine potentiaaleineen Saksaa vastassa, niin ei Saksa olisi voinut voittaa sotaa. Ehkä jonkinlainen rauha olisi ollut sitten lopulta mahdollista lännessäkin - esimerkiksi siten, että Puola ja Ranska olisivat palautuneet itsenäisiksi, Saksa olisi vetänyt joukkonsa mm. Norjasta ja Tanskasta, jne.

Käyttäjän Veli kuva
Veli Karimies

Jos Hitleri halusi valloittaa Neuvostoliiton niin kyllä, se oli virhe tätä suunnitelmaa silmälläpitäen.

Juhani Putkinen

Hitlerin tavoitteena ei ollut valloittaa koko neukkulaa - mutta Venäjän tavoitteena oli valloittaa koko Eurooppa, aluksi.

Matias Gerlich

John Mosierin kirjassa nousee esille mielenkiintoinen ero Hitlerin ja hänen kenraaliensa tavoitteista Barbarossan suhteen. Hitler - mielestäni täysin oikein - ei pannut paljoa painoa joidenkin kaupunkien, kuten Moskovan tai Leningradin valtaamiseen. Ja tässä hänen selvänäköisyytensä oli mielestäni paljon parempi kuin hänen kenraaleillaan. Hitler nimittäin tiesi, että Stalin tapa käydä sotaa erosi valtavasti siitä mitä sota muualla oli. Stalinilla ei ollut aikomustakaan heittää hanskoja naulaan vain jonkun Moskovan menettämisen takia. Se ilmeni välittömästi jo heinäkuussa kun teollisuutta alettiin siirtämää Uralin alueelle ja muualle Moskovan taakse. Ts. Moskovan valtaus tai minkä tahansa kaupungin valtaus ei merkitsisi mitään.

Hitlerin tavoitteena oli yksiselitteisesti tuhota valtava Stalinin rakentama asevoima sekä sen kyky käydä sotaa. Edes öljyn hankkiminen Saksalle ei ollut motiivi, sillä Saksan öljylähteet olivat (pienessä määrin Itävallassa ja) eteenkin Romaniassa.

Se miksi Barbarossa oli tuhoamissota, kun taas Ranskan sota ei, johtui Stalinin Neuvostoliiton luonteesta käydä sotaa. Stalinin käskystä pyrittiin aiheuttamaan Saksan alueelle jääneelle väestölle maksimaalinen kärsimys jotta "viha saksalaisia kohtaan nousisi". Kyse oli siis tyypillisestä marxilais-leniniläisestä luokkasotaajatteluun pohjautuvasta pohjavireestä.

Käyttäjän MadMac kuva
Jarkko Kakriainen

"Olet sitä mieltä että Hitlerin olisi pitänyt välttää virheet ja voittaa sota, seurauksena olisi ollut kaikkien juutalaisten tappaminen luomakunnasta."

Kyllä Saksa olisi voinut Venäjän voittaa, eikä se olisi vielä tarkoittanut sodan voittamista.

Olisiko tämä sitten tarkoittanut kaikkien juutalaisten tappamista on aivan toinen kysymys.

Käyttäjän markolilja kuva
Marko Lilja

"Olisiko tämä sitten tarkoittanut kaikkien juutalaisten tappamista on aivan toinen kysymys."

Uusimman teemalta tulevan historiasarjan mukaan ei. Saksalaisilla oli tarkoitus siirtää juutalaiset pois euroopasta. Tämä siirto-operaatio muuttui teurastukseksi huonon sotaonnen vuoksi.

Siksi tarvittiin "lopullinen ratkaisu" kun pakkosiirrot eivät enää onnistuneet.

Eniten harmittaa, että Hitleriä ei onnistu omien toimesta likvidoimaan jo vuonna 1939. Olisi ihmiskunta säästynyt monelta harmilta.

Saksan armeija kun ei ollut yhtään innoissaan lähdössä sotimaan. Koko sota oli Hitlerin ja hänen puolueensa hanke.

Hitleriä varoitettiin monen rintaman sodasta yms., mutta korpraalitason "strategi" puuttui jatkuvasti taisteluihin ja niiden suunnitteluihin.

Miksi Saksa pärjäsi ylipäänsä niin hyvin kuin pärjäsi oli syynä erittäin laadukkaat esikuntaupseerit operatiivisella tasolla. Jos strategiassa tehdään järjettömiä virheitä ei sitä voida enään laadukkaallakaan miehistöllä ja esikunnalla loputtomiin korvata.

Juhani Putkinen

Marko: "Eniten harmittaa, että Hitleriä ei onnistu omien toimesta likvidoimaan jo vuonna 1939. Olisi ihmiskunta säästynyt monelta harmilta."

-----

Ei ole niinkään varmaa. Nimenomaan Venäjä halusi saada aikaan Toisen Maailmansodan - ei suinkaan Hitler:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Stali...

Mutta esimerkiksi vuonna 1943 Hitlerin eliminoimisesta olisi hyvinkin voinut olla hyötyä ihmiskunnalle. Ennakoiva hyökkäys itään oli tarpeellinen - se vaan olisi pitänyt tehdä paremmin kuin tehtiin.

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola

Jos Hitler ei olisi kerinnyt aloittaa Barbarossaa niin silloin Stalinin hyökkäys olisi pyyhkäissyt koko Euroopan olemattomiin vuosikymmeniksi...ja Stalin hyökkäys joukot olivat lähtöasemissa ja vain viikoista oli kysymys että Hitler ehti ensin...eli ei se kaikki ole niinkuin voittajan historiakirjoitus kertoo...eli kyllä hitler pelasti länsimaisen kulttuurin ja Suomen siiinä sivussa talvisodassa ja jatkosodassa...

Juhani Putkinen

Juha: "hitler pelasti länsimaisen kulttuurin ja Suomen siiinä sivussa talvisodassa ja jatkosodassa."

Juha on kova poika vetämään mutkia suoraksi tehdessään johtopäätöksiä.

Ennen Talvisotaa Hitler oli raivoissaan Suomen saksalaisvastaisuudesta ja lupasi Suomen ryssille.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Saksa...

Talvisodan aikana Saksa auttoi liittolaistaan Venäjää, eli oli käytännössä Suomen vihollinen. Suomea Saksa EI auttanut, päinvastoin esti Suomeen tulossa olleen avun kuljetuksen alueensa kautta Suomeen. Lännestä tuli apua Suomelle:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Suomi...

Jatkosodassa Suomi sai toki Saksalta merkittävää apua, olihan meillä silloin yksi yhteinen vihollinen.

-----

Se voi sinänsä hyvinkin pitää paikkansa, että Hitlerin Saksa pelasti Länsi-Euroopan joutumasta imperialistisen roistovaltion Venäjän miehittämäksi:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Miksi...

Juhani Putkinen

Marko: "Miksi Saksa pärjäsi ylipäänsä niin hyvin kuin pärjäsi oli syynä erittäin laadukkaat esikuntaupseerit operatiivisella tasolla."

-----

Näin on. Venäjällä oli valtava määrällinen ja kalustollinen ylivoima Saksaan nähden, mutta sakut olivat etevämpiä kuin ryssät.

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola

Miksi teurastukseksi muka muuttui?Annappa faktoja kehiin????

Petri Aaltonen

Natsit hävisi sodan. Harmittaako?

Juhani Putkinen

Natsien pitikin hävitä sota - mutta ennen häviötä Saksan olisi pitänyt polkea Venäjä maan rakoon.

Tuomas Hako

Ei sota ollut Hitlerin hanke, sillä hän olisi halunnut liiton Puolan ja Englannin kanssa. KAikki sovintotarjoukset kuitenkin torjuttiin. Nimenomaan Ranska ja Englanti julistivat sodan Hitleille kaikesta sovinnollisuudesta huolimatta.

Sota oli USA:n ja osan muiden länsimaiden eliitistä hanke. NL oli läheinen liittolainen niiden suhteen koko ajan.

Petri Aaltonen

"Kyllä Saksa olisi voinut Venäjän voittaa, eikä se olisi vielä tarkoittanut sodan voittamista."

Onneksi Neuvostoliitto voitto Saksan.

Vilho Juntunen

Arvaan, että erästä kersantti Putkista Suomessa harmitti.
Arvaa harmittiko?

http://www.youtube.com/watch?v=wWd-XQlBvJQ

Juhani Putkinen

Tiedoksi, että vaikka Saksa hävisi Stalingradin taistelun yhteydessä oman 6.Armeijan ja muutenkin Saksan tappiot olivat merkittävät - niin siinäkin yhteydesssä tapposuhde oli saksalaisten kannalta hyvä. Kaikenkaikkiaan Venäjän tappiot niin miehinä kuin kalustossa olivat aivan valtavat. Mosier kertoo myös Stalingradista oheisoperaatioineen.

Käyttäjän MadMac kuva
Jarkko Kakriainen

"Onneksi Neuvostoliitto voitto Saksan."

Toveri Aaltosen onneksi.

Käyttäjän MadMac kuva
Jarkko Kakriainen

"Minä en voi muuta kuin puistella päätäni sotahullujen fasistien unelmista lukiessani."

"Järjissään olevat ihmiset ratkovat keskinäiset ongelmansa ilman väkivaltaa. Voivat myös sopia luonnonvarojen jakamisesta ilman riitelyä ja tappelua."

Tästähän on parhaana esimerkkinä itäisen naapurin toimet vuonna 1939. Päättivät jakaa naapureidensa luonnonvarat ilman väkivaltaa. Suomessa vaan oltiin sotahulluja fasisteja, eikä moiseen haluttu vapaaehtoisesti suostua.

Erik Johansson

Jos Saksa olisi onnistunut pysäyttämään venäläisten etenemisen itärintamalla vuonna 1943, se olisi luultavasti johtanut sodan juuttumiseen paikoilleen vähän pitemmäksi ajaksi kuten ensimmäisessä maailmansodassa tapahtui. Missään nimessä Saksan voimat eivät olisi enää riittäneet etenemiseen Moskovaan ja alunperin tavoitteeksi suunnittelemalleen Arkangeli - Astrakan - linjalle, s.o. NL:n kukistamiseen. NL:n sotatarviketuotanto vahvistui koko ajan kaukana idässä saksalaisten ulottumattomissa.

Länsiliittoutuneet olisivat joutuneet tiukemmalle ja niiden eteneminen olisi hidastunut. USA:n rajaton tuotantokyky olisi toimittanut koko ajan enemmän ja enemmän materiaalia sotarintamille. Länsiliittoutuneiden tuhoisat massiiviset pommitukset Saksan asutus- ja teollisuuskeskuksiin olisivat vain kiihtyneet täyden ilmaherruuden turvin.

Toisin kuin ensimmäisessä maailmansodassa eivät bolsevistinen Neuvostoliitto eikä kapitalistis-demokraattis-liberalistinen USA olisi missään nimessä suostuneet tekemään Saksan koskemattomuuden säilyttävää rauhaa kansallissosialistisen Saksan kanssa sellaisista sovittamattomista ideologisista syistä, jotka eivät olleet estämässä rauhantekoa keisarillisen Saksan kanssa vuonna 1918. Kolmen suuren yksimielisyys murskata Saksa oli tässä järkkymätön, mikään niistä ei olisi tehnyt erillisrauhaakaan, vaan kansallissosialistinen Saksa oli ehdottomasti päätetty murskata totaalisesti. Jos sota olisi pitkittynyt olisi sen lopulta ratkaissut atomipommi Saksaan. USA:n motiivi olisi ollut sama kuin Japanin pommeissakin - kohtuuttomien omien tappioiden välttäminen.

Saksalla ei olisi ollut mitään sotilaallista eikä POLIITTISTA mahdollisuutta estää luhistumistaan ja ehdotonta antautumistaan vaikka se olisi pysäyttänytkin venäläisten etenemisen itärintamalla vuonna 1943. Pysäytys olisi jäänyt enemmän tai vähemmän tilapäiseksi.

Juhani Putkinen

Venäjän tilanne oli vuonna 1941 niin heikko, että Stalin yritti saada erillisrauhan Saksan kanssa. Saksa ei silloin suostunut siihen.

1943 Venäjän todelliset tappiot olivat valtavat - kommunistien valheellisesta propagandasta huolimatta. Toteutuneessa historiassa puna-armeijan tappiot kuolleina olivat Mosierin mukaan vuonna 1943 7 500 000 miestä. Miten paljon enemmän Venäjä olisi kestänyt? Wikin mukaan Venäjä menetti Kurskissa toteutuneessa historiassa noin 6000 hyökkäysvaunua ja rynnäkkötykkiä. Miten paljon enemmän Venäjä olisi kestänyt?

Ei ole ollenkaan mahdotonta, että jos Saksa olisi pannut kaikkensa peliin itärintamalla marsalkka Erich von Mansteinin johdolla, niin Venäjän asema olisi käynyt epätoivoiseksi.

Joka tapauksessa "puoli Eurooppaa" OLISI voinut jäädä miehittämättä imperialistisen roistovaltion Venäjän toimesta - ja miljoonat naiset raiskaamatta ryssien toimesta.

Se on selvää ettei Saksa olisi voinut selvitä voittajana sodasta USAa vastaan.

Risto Koivula

" Venäjän tilanne oli vuonna 1941 niin heikko, että Stalin yritti saada erillisrauhan Saksan kanssa. Saksa ei silloin suostunut siihen. "

Höpsistä!

" 1943 Venäjän todelliset tappiot olivat valtavat - kommunistien valheellisesta propagandasta huolimatta. Toteutuneessa historiassa puna-armeijan tappiot kuolleina olivat Mosierin mukaan vuonna 1943 7 500 000 miestä. Miten paljon enemmän Venäjä olisi kestänyt? Wikin mukaan Venäjä menetti Kurskissa toteutuneessa historiassa noin 6000 hyökkäysvaunua ja rynnäkkötykkiä. Miten paljon enemmän Venäjä olisi kestänyt? "

Vaikka kuinka paljon tuossa vaiheessa. Venäjä sai nykyaikaisten T-34-panssareiden kunnolla käyntiin vasta vuoona 1942, jona vuonna se tuotti 18000 nykyaikaista panssaria, ja vuonna 1943 21000, kun sillä oli tuollaisia todella ajamukaisia Saksan armeijaa vastaan räätälöityjä panssareita ollut Saksan hyökkäyhetkellä vain 1800 (ja n. 6000 muuta Saksaa vastaa taistelukepoista, esim. BT-panssaria, joista osa oli kaukoidässä. Sama oli tilanne ajanmukaisten lentokoneiden kohdalla: NL kymmenkertaisti niidenkin tuotannon v. 1942 aikana verrattuna edelliseen vuoteen.

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?f=13...

Tällä tuotantopaksiteetilla NL voitti Saksan. Ja toimitti siinä ohessa vielä Kiinallekin panssareita lentokoneita. Minäkään en uskonut tuota ensin pelkästään Sovjetskaja entsiklopedijan perusteella, vaan luulin painovirheeksi, mutta noiden amerikkalaisten tarkistelemien tietojen perusteella pitää uskoa. Osan vanhoita koneista, joilla ei olsi ollut pärjyytä saksalaisia vastaan, NL käytti hämäystarkoituksiin muka "hyökkäysasemia" demonstroimaan, koska niillä taisteltaessa olisi mentetty paljon lentäjiä, joille oli puolen vuoden siällä tulossa kunnon kone, ja heistä tuli pulaa muuitenkin.

" Ei ole ollenkaan mahdotonta, että jos Saksa olisi pannut kaikkensa peliin itärintamalla marsalkka Erich von Mansteinin johdolla, niin Venäjän asema olisi käynyt epätoivoiseksi. "

Venäjällä oli voitto plakkarissa kevään 1942 jälkeen, jolloin voimasuhteet olivat hetkellisesti tasan, mutta Saksalla ei ollut jakoa NL:n teollista kapasiteettia vastaan.

Aluksi T-34-panssarit, kuten myös rakeettiase "Stalinin urut oli varattu Moskovan puolustukseen, vaikka niitä olisi kipeästi tarvittu joka paikassa muuallakin:

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1262066.html?h...

Juhani Putkinen

Erillisrauhan suhteen lainaan Mosieria: "A few days later, as the German advance continued, showing no signs of stopping, Stalin for the first time began to consider the possibility of quitting the war entirely. He told Beria, who as security chief could be presumed to have contacts with foreign governments and enemy powers, to make use of them. In the words of Zhukov, who was there at the time, Stalin instructed Beria "to sound out the possibilities of making a separate peace with Germany, given the critical situation." 9" (sivu 156)

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola

Stalin tosiaan tarjosi saksalaisille erillisrauhaa -41 loppu kesästä,hänen on täytynyt olla paniikissa kun saksalaiset etenivät hyvää vauhtia moskovaa kohti ja sittenhän hän antoi sen kuuluisan "kuoltava asemiin" käskynsä...

Stalin kielsi joukkojaan antautumasta tai vetäytymästä taaksepäin ja hänhän jopa alkoi vedota venäläiseen kansallistunteeseen,joka on mahtanut olla melko unohduksissa stalinin aikana, ja eikö hän sortunut jopa jotakin tsaariakin ylistämään kun yritti vedota venäläiseen isänmaanrakkauteen...

Olisi ollut todella tärkeää saada Leningrad ja Moskova -41 syksyyn mennessä luhistumaan silloin juuri venäläinen voima oli heikoimmillaan kun amerikkalaiset eivä vielä olleet kerinneet toimituksineen lujittaa Stalinin asemaa.

J. Patrikainen

Karkeasti yksinkertaistaen: Ei tappiosuhteella (varsinkaan yksittäisessä taistelussa) ole mitään väliä sodan strategisten lopputulosten saavuttamisessa. Itärintaman tappiosuhde oli sodan lopussa myös saksalle edullinen, mutta ylläripylläri, natsit saivat silti patukkaa peppuun kun esirippu laskeutui.

Sotilaana varmaan ymmärrät, että tappioita tärkeämpiä ovat reservit, joita saksalla ei käytännössä enää Zitadellen jälkeen ollut. Ei ole sattumaa että kurskin operaatio oli viimeinen Saksalaisten kesäoffensiivi.

Zitadellen jatkaminen olisi todennäköisesti koitunut saksalaisten suuremmaksi tappioksi. Jätät täysin huomiotta itärintaman kokonaistilanteen, ja esimerkiksi sen että neuvostoliitto aloitti Orelin rintamalla vastahyökkäyksen kurskin taisteluiden ollessa yhä käynnissä! Jos Saksalaiset eivät olisi keskeyttäneet hyökkäystä (ja siirtäneet joukkoja kohtaamaan neuvostohyökkäystä) olisi kurskin pohjoisen puolen saksalaisjoukot saatettu jopa motittaa. Fetissi kurskiin johtuu liian usein "what if" fiilistelystä jolloin kuvitellaan taistelun olevan joku molempien osapuolten ratkaisutaistelu. Tämä taas on fiktiota. Neukuilla oli vielä mehuja (osittain omasta takaa, osittain lend-leasen ansiosta), saksalla ei. Yksittäisillä voitoilla (esim. huomattavasti suurempi Kiovan motti 1941) ei ole merkitystä jollei niitä pystytä hyödyntämään. Ja sori nyt vaan, Saksa häviää itärintamalla kaikissa realistisissa skenaarioissa. Saksalaisten taktinen osaaminen ja neuvostoliittolaisten taktinen epäpätevyys vain viivyttivät lopullista tulosta.

Juhani Putkinen

Kommunistipropaganda on onnistunut luomaan virheellisen kuvan Venäjän rajattomista resursseista.

Jo suomalainen tohtori Tapio Tiihonen toi väitöskirjassaan esiin, ettei ne Venäjän resurssit suinkaan näyttäneet loppumattomilta - laarin pohjia kaavittiin.

John Mosier on mennyt asiassa vieläkin pidemmälle näyttäen, että Venäjän resurssit olivat valtavasta länsiavusta huolimatta loppumaisillaan.

Saksan häviö koko sodassa oli nähtävissä jo pelkästään USAn mahtavien taloudellisten resurssien vuoksi - mutta itärintama olisi nähdäkseni ollut vakautettavissa ja Venäjälle olisi voitu oikein operoiden tuottaa kestämättömiä tappioita.

Toki Saksalla oli krooninen polttoainepula koko sodan ajan, joten mitään varmaa ei ole mahdollista sanoa. Erich von Manstein oli poikkeuksellisen hyvä strategi ja operaatioden suunnittelija - realisti ja osasi nähdä tilaisuudet, sekä uskalsi ottaa riskejä ohentaen miehityksen olemattomiin painopisteen hyväksi. Manstein olisi ehkä voinut myös valloittaa polttoainevarastoja viholliselta.

Koskaan ei pidä sanoa ei koskaan.

Risto Koivula

Hitlerin pahin sotilaallinen moka (koko hommaan ryhtymisen jälkeen) oli ottaa Suomi mukaan Barbarossaan, ja viime kädessä sen takia myös miehittää Norja, sillä näiden takia Hitler ensinnäkin myöhästyi lähdössä kaksi kuukautta, ja toisekseen hävisi Moskovan ratkaisutaistelun:

http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuuri...

Moskovan voitto ei olisi kyllä tiennyt sodan voittoa, sitä Saksalla ei koko maailmansodassa olisi ollut mitenkään saatavilla, mutta Stalinille se olisi tiennyt kalossia tai siirtymistä partissanijohtajaksi.

Juhani Putkinen

"Hitlerin pahin sotilaallinen moka (koko hommaan ryhtymisen jälkeen) oli ottaa"

-----

Hitlerillä EI ollut muuta vaihtoehtoa kuin tehdä ennakoiva isku itään. Venäjä olisi hyökännyt länteen maailmanhistorian suurimmin joukoin heinäkuussa 1941, ellei Saksa olisi iskenyt itään:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Miksi...

Risto Koivula

" Hitlerillä EI ollut muuta vaihtoehtoa kuin tehdä ennakoiva isku itään. Venäjä olisi hyökännyt länteen maailmanhistorian suurimmin joukoin heinäkuussa 1941, "

Ei mitään järkeä. NL kymmenkertaisti Saksaa vastaan kelpaavien panssareidensa tuotannon vuonna 1942 vuoden 1941 tasosta.

NL houkutteli ehdon tahdoin Saksan pääjoukot Moskovan edustalle.

Käyttäjän htoyri kuva
Hannu Töyri

Koivula toistaa nyt Stalinin propagandaa, "NL:n resurssit ovat ehtymättömät". Ei ollut. NL:lla oli jo asevoimissaan -43 n. miljoona naista, 14 vuotiaita oli värvätty ja ikäluokka 60v. oli käytössä. 1/3 reservistä pois käytöstä koska olivat täysin epäluotettavia, eivät osanneet venäjää, ei juuri mitään sotilaskoulutusta. Panssarivoimien suurin ongelma heikko tasoinen miehistö, joka oli huonon menestyksen suurin syy - tosin se vaivasi koko neuvostoarmeijaa. Ne siperialaiset "verekset" joukot joita tuotiin divisioona kaupalla Staligradin taisteluiden aikoihin olivat liian lyhyen koulutuksen saaneita ja täysin kokemattomia. NL:n sodankäyntitapa oli hyökkäys joka kulutti mielettömästi resursseja.
Kurskin aikoihin NL:n sodankäynti olisi ollut paljon heikompaa ilman länsiliittoutuneiden kaikin puolista tukea. Kaluston lisäksi lääkkeitä, ruokaa, vaatteita ja jopa saappaat olivat amerikkalaisia.
Kun tosiaan Saksa keskeytti operaation ja vei joukkonsa pois, niin ei ollut mitään aihetta Stalinilla eikä Hrutsevilla juhlia voiton päivää, sen keksi vasta Breshnev.

Juhani Putkinen

"viime kädessä sen takia myös miehittää Norja, sillä näiden takia Hitler ensinnäkin myöhästyi lähdössä kaksi kuukautta"

-----

Saksa joutui miehittämään Norjan, koska Englanti ja Ranska olisivat muuten estäneet Saksan malminsaannin Ruotsista hyökkäämällä Norjaan - Norjaan oli kilpajuoksu:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Saksa...

Norjan ja Tanskan miehitys EI viivyttänyt mitään - mutta Italian typerä hyökkäys (Hitlerin tietämättä) Kreikkaan aiheutti kohtalokkaan viiveen hyökkäyksessä itään.

Risto Koivula

"viime kädessä sen takia myös miehittää Norja, sillä näiden takia Hitler ensinnäkin myöhästyi lähdössä kaksi kuukautta"

-----

Saksa joutui miehittämään Norjan, koska Englanti ja Ranska olisivat muuten estäneet Saksan malminsaannin Ruotsista hyökkäämällä Norjaan - Norjaan oli kilpajuoksu:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Saksa... "

Miksi Englanti ei miehittänyt Norjaa, jos kerran oli kilpajuoksu?

Ei olisi varmaan tarvinnut sotia kuin ehkä joitakin ryhmiä vastaan?

" Norjan ja Tanskan miehitys EI viivyttänyt mitään "

Se vaati väkeä. Alppijääkäreitä, joita olisi tarvittu vaikka Kaukaasiassa...

" - mutta Italian typerä hyökkäys (Hitlerin tietämättä) Kreikkaan aiheutti kohtalokkaan viiveen hyökkäyksessä itään. "

Puhumattakaan Serbian partisaaneista...joista Saksa ei selvinnyt koskaan. Ne olivat NL:n organisoimia Saksan voimen hajauttamiseksi, ja englantilaisten rahoilla ja osin aseillakin. Siellä oli myös mukana monarkisteja jonkin verran.

Juhani Putkinen

"Moskovan voitto ei olisi kyllä tiennyt sodan voittoa, sitä Saksalla ei koko maailmansodassa olisi ollut mitenkään saatavilla"

-----

Saksan ei tarvinnutkaan voittaa Toista Maailmansotaa - mutta se olisi ollut hieno asia JOS Saksa olisi ennen häviötään lyönyt imperialistisen roistovaltion Venäjän perusteellisesti maan rakoon. Se olisi ollut siunaksellista koko ihmiskunnalle.

Sekä kommarit, että natsit piti lyödä.

Juhani Putkinen

"oli ottaa Suomi mukaan Barbarossaan"

-----

Saksa EI ottanut Suomea Barbarossaan, vaan Venäjä veti Suomen sotaan hyökkäämäällä Suomen kimppuun alkaen 22.6.1941 kello 6.05:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Jatko...

Risto Koivula

Saksa EI ottanut Suomea Barbarossaan, vaan Venäjä veti Suomen sotaan hyökkäämäällä Suomen kimppuun alkaen 22.6.1941 kello 6.05:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Jatko...

Saksa otti Suomen mukaan alun perin pohjoista reittiä tehtävän Barbarossan suunnitteluun, suurinpiirtein jouluna 1940, sen jälkeen kun Molotov oli Berliinin neuvotteluissa torjunut uuden "etupiirijaon" Turkista ja Persiasta.

http://www.tiede.fi/keskustelut/post664578.html#p6...

Juhani Putkinen

Saksa saattoi tietenkin suunnitella ihan mitä haluaa, ei sellainen ole kiellettyä.

Suomi kuitenkin teki Saksalle selväksi, että Suomi lähtee sotaan VAIN JOS VENÄJÄ ENSIN HYÖKKÄÄ SUOMEN KIMPPUUN:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/ehto_...

Ja Venäjä hyökkäsi ENSIN Suomen kimppuun alkaen 22.6.1941 kello 6.05 - mutta se aihe ei kuulu mitenkään Zitadelleen:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Kello...

Risto Koivula

Suomi aloitti Saksan johdolla miinoittaa Tallinnan satamaa jo ennen sodan alkua.

Ja esimerkiksi minun isäni oli mukana valmistelemassa niiden tulevien "Tuntemattomien" järjestäymistä hyökkäykseen huollon puolesta siellä Paloaukean seuduilla taisi olla pari viikkoa ennen sodan alkua. Vaikka oli niin vanha, että ei ollut kelvannut Talvisotaan lainkaan. Kyllä ne tiesivät, kuka mihinkäkin valmistautuu. Kaikki kelpasi. Siellä oli myös häntäkin vanhempia vapaaehtoisa suojeluskuntalaisia, mutta hän oli pakolla, eikä ollut suojeluskuntalainen. Suojeluskuntalaiset tiesivät piiritasolla, mitä tuleman pitää. Kyseisen suojelukuntapiirin silloinen puheenjohtaja toimi myöhemmin minun historianopettajanani lukiossa. Mukava mies,vaikka oli AKS:n ydinjoukkoa. Ei väittänyt näistä asioista mitään olennasesti muuta kuin miten ne olivat, kun kerran tiesi ne asiat tarkkaan.

Peter Kreisler

Jos Saksa olisi polkenut venäjän maanrakoon ennen häviötään liittoutuneille, ei amerikkalaisille olisi ollut vastavoimaa, Kiina liian kaukana (tosin jenkeille olisi riittänyt että he ovat kommareita). Eli eurooppa olisi ollut kokonaan amerikan etupiiri (kenelle olisi jäänyt maan tasalle poltettu Venäjä?). Petri Aaltonen kommentissaan mainitsi että Neuvostoliitto voitti saksan, sanoisin, liittoutuneet voittivat saksan.

Juhani Putkinen

Miksi ihmeessä amerikkalaisille olisi pitänyt tai pitäisi olla vastavoima?

Ei Amerikka ole ollut, eikä ole, uhka demokraattisille valtioille.

Nimenomaan Venäjä on ollut ja on uhka demokraattisille valtioille.

Juhani Putkinen

Koivula: "Venäjällä oli voitto plakkarissa kevään 1942 jälkeen, jolloin voimasuhteet olivat hetkellisesti tasan"

-----

Mosierin mukaan esimerkiksi operaatiossa Blau kesällä 1942 etelään Venäjän tappiot yli 1 200 000 ja Saksan alle 200 000. (sivu 200) Tällainen tappiosuhde oli hyvin tavallinen. Operaatio Mars oli Venäjälle täysi katastrofi.

Venäjän tappiot Uranus-operaatiossa (Stalingradin hujakoilla) 11.42-2.43 olivat 2915 panssarivaunua ja hieman alle 500 000 miestä KIA. Saksan sotavoima tuskin heikkeni, kun otetaan uusi kalusto huomioon. Stalingrad=Pyrrhoksen voitto. (sivu 229)

Saksa tuotti yhä enemmän erinomaisia aseita. Tiikerit, Pantterit, rynnäkkötykit, panssarintuhoajat, jne. Venäjän sotateollisuus ei olisi tuottanut juuri mitään ilman valtavaa materiaaliapua USAsta ja Englannista - mikä apu imperialistiselle roistovaltiolle Venäjälle oli tietenkin äärimmäisen typerää.

Erik Johansson

Eihän siinä anglosaksien sodanpäämäärän kannalta ollut mitään typerää - päinvastoin.

Juhani Putkinen

Oliko anglosaksien sodanpäämääränä, että Venäjä valloittaa puoli Eurooppaa ja yrittää valloittaa vieläkin enemmän?

Eikös Englanti ja Ranska lähteneet sotaan pelastaakseen Puolan - kuitenkin anglosaksit auttoivat typerällä avullaan Venäjälle Venäjää miehittämään koko Puolan ja tekemään siitä kommunistidiktatuuurin. Oliko se anglosaksien päämäärä?

Erik Johansson

Anglosaksien sodanpäämäärä oli Saksan voittaminen sodassa, jonka Englanti ja Ranska olivat Saksalle julistaneet sen jälkeen kun Saksa oli niiden uhkavaatimuksesta välittämättä hyökännyt Puolaan. USA:lle taas Saksa oli julistanut sodan.

Tässä tavoitteessa, Saksan kukistamisessa kaikki tuki ja apu Venäjälle palveli hyvin länsivaltojen tavoitteita.

Mitä tapahtui sodan jälkeen on asia jota ei voinut tietää sodan aikana jolloin niin Englanti kuin Venäjäkin kamppailivat elämästä ja kuolemasta. Se on eri ajanjakson asia. Ei historian tutkistelija saa sotkea eri aikakausia sikin sokin mikä milloinkin tarkoituksen kannalta miellyttää. Asioita on arvioitava tässä ja nyt-tilanteen mukaan.

Juhani Putkinen

Venäjän imperialismi EI voinut olla yllätys EI Englannille, EIKÄ USAlle.

Venäjä ja Saksa hyökkäsivät molemmat liittolaisina Puolan kimppuun ryöstämään itselleen Puolan alueita - Venäjä toteutti puolalaisten joukkomurhia ja joukkokarkoituksia Siperiaan:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Venaj...

Venäjä hyökkäsi Suomen kimppuun yrittäen valloittaa koko Suomen:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Talvi...

Venäjä miehitti Viron, Latvian, Liettuan, Bessarabian ja Pohjois-Bukovinan.

http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Viron...

http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Latvi...

http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Liett...

http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Bessa...

Risto Koivula

Pienet menot eivät tällä kertaa ratkaisseet, vaan suuri tuotanto. Mailla oli ollut sodan alkaessa panssareita ja lentokoneita suurin piirtein tasavertaisesti, Saksalla ehkä keskimäärin parempia, mutta NL:lla oli parhaat mallit, T-34(-85) ja Klim. Sen sijaan Venäjän rintamalla NL:lla olikoko ajan enemmän panssareita. Saksa lähti liikkeele n. 5000 vaunulla, josta se menetti Moskovassa kolmanneksen. Suurin ongelma oli ainakin NL:lla panssareiden radioyhteydet ja sitä kautta johtaminen, joka saatiin tuolla T-34-85-mallilla jonkinmoiseen hoitoon: kaikissa vaunuissa oli radiot ja radisti. Mutta NL kymmenkertaisti ajanmukaisten panssareiden tuotannon sodan alettua. Sitä Saksa ei pääsyt lähellekään.

Myös väkeä astui NL:n armeijaan tasan 1.5 milj. vuodessa, kun Saksan-Itävällan armeijaan astui 0.5mlj. NL:ssa oli kaksi kertaa suurempi väestö, mutta kolme kertaa suuremmat nuoret ikäluokat.

Matias Gerlich

Talven 1942-43 suurista operaatioista NL onnistui vain Stalingradin osalta. Kaikki muut operaatiot päättyivät sen kannalta surkeasti ja tappiot olivat valtavat. Niinpä neuvostoliitolainen sotahistoria kirjoitettiin niin, että suuret epäonnistumiset Rhzev-Sychevkassa, Vjazmassa, Donbasissa, Harkovissa ym häivytettiin kirjoista ja kansista.

Stalinin suuri voitto olikin siinä, että hän sai kirjoitettua sotahistorian niin että hänen vuodesta 1942 lähtien kärsimänsä tappiot häipyivät jopa länsimaidenkin sotahistoriasta. Jos lukee perusteoksia toisen maailmansodan itärintaman taisteluissa niin niissä talvi 1942-43 on vain ja ainoastaan Stalingradin taistelua, muualla sotilaat polttelivat kai tupakkia. Totuus oli jotain muuta. Koko 2500 km:n rintama on täynnä teurastusta. Se oli koko II maailmansodan hirvein ajanjakso. Neuvostoliiton tappiot (kaatuneet, haavoihinsa kuolleet ja kadonneet) olivat sodan ensimmäisen 24 kuukauden aikana niin valtavat, ettei ne mahdu edes 10 miljoonan sotilaan säilöön. Saksan tappiot olivat 31.8.1943 mennessä tässä:

Taisteluissa kaatuneet 559 260
Taisteluissa kadonneet 356 939

Yhteensä...............916 199

(laskelmassa ei ole huomioita haavoihinsa, onnettomuuksiin tai sairauksiin kuolleita. Heitä lienee ollut n. 53-54% taisteluissa kaatuneista eli n. 300 000).

Lähdeaineisto: Der Heeresarzt b. Oberkommando des Heeres, Generalquartiermeister, Nr. I/5846/43 g.Kdos, 4. Sept. 1943, NARA T78,
R414, F6383359.

On siis täysin selvää, että tappiosuhde oli vielä loppukesällä 1943 Neuvostoliitolle äärimmäisen epäedullinen. Vähintäin 6:1, todennäköisemmin lähellä 10:1. Neuvostoliiton ja Suur-Saksan välinen väestösuhde oli sen sijaan heille vain 2:1. Ei ihme, että Stalin vaati kiivaasti länsiliittoutuneilta uutta rintamaa (vaikka niitä oli todellisuudessa jo vaikka kuinka monta).

Olen sanonut sen jo todennut, mutta totean sen vielä - Neuvostoliitto ei olisi ikuisesti kestänyt tuollaista tappiosuhdetta. Ja se selittää sen ristiriidan mikä vallitse toisaalta Stalinin kerskumisella "NL:n mittaamattomilla resursseilla" ja toisaalta hätähuudon länsivalloille uudesta rintamasta.

Milloinka länsimainen ihminen tajuu lopultakin, että koko Neuvostoliitto perustui valheisiin ja puolitotuuksiin? Koska tulevaisuus oli jo ideologisesti määritelty tapahtuvaksi Marxin teorioiden mukaiseksi jäi poliittiselle koneistolle vain historian muokkaaminen tukemaan ideologista teoriaa. Ristiriitaa niiden välillä ei ollut, joten Rhzevin kaltaista katastrofiakaan ei siis saanut olla olemassakaan.

Juhani Putkinen

Matias: "Milloinka länsimainen ihminen tajuu lopultakin, että koko Neuvostoliitto perustui valheisiin ja puolitotuuksiin?"

Toivottavasti siitä on apua, että me ladomme faktoja pöytään.

Juhani Putkinen

"Ei mitään järkeä. NL kymmenkertaisti Saksaa vastaan kelpaavien panssareidensa tuotannon vuonna 1942 vuoden 1941 tasosta."

-----

Minun blogiin ei tarvitse levittää kommuninistipropagandaa.

Venäjä oli valmistanut ja keskittänyt länteen ihan tarpeeksi panssarivaunuja hyökätäkseen heinäkuussa 1941.

Panssareiden laadusta ja määrästä on pitkähkö artikkelini täällä:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/panss...

Lainaan toista artikkeliani panssareista Saksa/Venäjä:

Hyökkäysvaunut 22.6.1941

Kommunistipropaganda on suoltanut (ja suoltaa edelleen) valheita kuinka Saksa oli muka täysin ylivoimainen Venäjään nähden mm. hyökkäysvaunujen suhteen. Venäjällä oli muka vain vähän uudenaikaisia hyökkäysvaunuja, venäläisten panssareista oli muka suuri osa käyttökelvottomia odottaen remonttia, ei muka ollut polttoainetta eikä ammuksia, jne., jne.

Vanhassa artikkelissani on vertailtu saksalaisia ja venäläisiä vaunuja keskenään ja annettu lukumääriä. Verrataan nyt tässä artikkelissa rintamittain (Venäjä käytti nimitystä rintama armeijaryhmästä, jossa oli useita armeijoita) panssareiden lukumääriä:

Saksan Armeijaryhmä Nordilla oli kaikkiaan 602 hyökkäysvaunua - sitä vastassa oli Venäjän Luoteisrintama, jolla oli 2188 hyökkäysvaunua (Venäjän panssareihin ei ole laskettu 1.PsD vaunuja, joka valmistautui hyökkäämään Alakurtista Rovaniemelle). Nord hyökkäsi Baltian kautta Pietaria kohti.

Saksan Armeijaryhmä Mittellä oli kaikkiaan 1936 hyökkäysvaunua - sitä vastassa oli Venäjän Länsirintama, jolla oli 4365 hyökkäysvaunua (mukaan ei ole laskettu 17.MekAK (mekanisoitu armeijakunta = kaksi panssaridivisioonaa ja moottoroitu divisioona), eikä 20.MekAK jotka olivat vasta perustettavana, eikä myöskään 10.MekAK, joka toimi suomalaisia vastaan).

Saksan Armeijaryhmä Südillä oli kaikkiaan 728 hyökkäysvaunua - sitä vastassa olivat Venäjän Lounaisrintama ja Etelärintama, joilla oli 5826 hyökkäysvaunua. Süd hyökkäsi Lvovin hujakoilta syvälle Ukrainan alueelle. Dubnon luona oli "suuri panssaritaistelu", jossa Venäjän valtavan panssariylivoiman olisi luullut tuhoavan saksalaiset viimeiseen mieheen ja peltipurkkiin.

Saksalla idässä 3266 ja Venäjällä lännessä 12379(mainittujen neljän rintaman alueella, sen lisäksi Suomea vastassa olleet, sisämaassa olleet, jne.).

Saksan osalta lukumäärät ovat tarkkoja - mutta mukaan on laskettu myös vain harjoitusvaunuiksi tarkoitetut pelkästään konekiväärillä varustetut Pz I ja vain 20 mm tykillä varustetut Pz II (743 kpl), sekä komentovaunuksi tarkoitetut vain konekiväärillä varustatut vaunut. Niitä, ei oikeastaan hyökkäysvaunuiksi kutsuttavia, oli yhteensä 1081 kpl.

Venäjän osalta lukumäärät eivät edelleenkään ole täysin tarkkoja, sillä Venäjän arkistot ovat edelleen suljettuja puolueettomilta tutkijoilta. Esitetyt lukumäärät ovat hyvin varovaisia, positiivisessa mielessä.[i] Venäjän panssarivaunujen lukumäärä sisältää 1555 T-34 "Sotkaa" ja Klim Voroshilovia - joiden erinomaisten hyökkäysvaunujen vertaisia vaunuja Saksalla ei ollut ensimmäistäkään kappaletta.

Mm. Venäjän hännystelijä David Glantz on väittänyt "tutkimuksessaan" kommunistipropagandistien mukaisesti valtaosan Venäjän hyökkäysvaunuista vaatineen remonttia - eli eivät olisi olleet käyttökuntoisia. Mikäpä laite ei tarvitsisi joskus huoltoa tai korjausta - mutta se ei suinkaan tarkoita, etteikö sitä voitaisi silti käyttää vaikka heti. 1.6.1941 Viiden läntisen sotilaspiirin alueella oli 12782 hyökkäysvaunua, joista kunnossa oli 10540 (82,5%). Kiovan Sotilaspiirin alueella (tuleva Lounaisrintama) vastaavasti 5465 hv, joista kunnossa 4788 (87,6%).[ii] Muuten, luuletteko, etteivät saksalaiset hyökkäysvaunut tarvinneet huoltoa tai remonttia? Kaikki vaunut eivät todellakaan olleet aina rivissä.

Sitäpaitsi 1.6.-22.6. välisenä aikana Venäjän mahtava sotavarusteteollisuus tuotti ympäri vuorokauden valtavassa määrin uusia T-34 ja Klim Voroshilov hyökkäysvaunuja joukoille - eli käyttökuntoisten osuus sen kuin vain parani ajan kuluessa.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Puolu...

Venäjällä oli Saksaan nähden moninkertainen ylivoima hyökkäysvaunuissa 21.6.1941 ja määrällisen ylivoiman lisäksi laadullinen ylivoima. Tuotanto polki 21.6.1941 valtavalla vauhdilla T-34 ja KV panssareita lisää - mutta kun Saksa teki ennakoivan iskun itään, niin tietysti tuotantoon tuli katkoksia vuonna 1941.

Juhani Putkinen

Koivula: "Miksi Englanti ei miehittänyt Norjaa, jos kerran oli kilpajuoksu?"

Englanti ja Ranska (lisäksi puolalaisia joukkoja) yrittivät miehittää Norjan, mutta epäonistuivat:

Täten kyseessä oli oikeasti kilpapurjehdus - ennättääkö Englanti ja Ranska vaiko Saksa ensin hyökätä Norjaan. Brittialus jopa oli ennättänyt aloittamaan Norjan rannikon miinoituksen ennen kuin saksalaiset alukset ennättivät Norjan vesille. ”Hävittäjä Hans Lüdemann oli joutunut erilleen I Ryhmästä ja kohtasi sattumalta brittiläisen hävittäjän HMS Glowwormin, joka sekin oli eksynyt taisteluristeilijä Renownista. Se oli miinoittamassa Vestfjordin lähivesiä.”[vii]

-----

Brittijoukot nousivat maihin Keski- ja Pohjois-Norjassa 14.4.1940. Brittien tarkoituksena oli vallata Trondheim.[xv] Britit ja saksalaiset kävivät taisteluita, joissa britit olivat alakynnessä. Britit saivat avukseen ranskalaisia joukkoja. Brittien ja ranskalaisten tilanne oli kuitenkin toivoton ja niille annettiin vetäytymiskäsky 27.4.1940.[xvi]

-----

Narvikissa kenraali Dietlin ja hänen noin 4 000 miehensä tilanne oli tukala sillä brittilaivasto oli upottanut hänelle materiaalia tuoneita aluksia. Englantilaiset, ranskalaiset, puolalaiset ja norjalainen 6.Divisioona valmistautuivat hyökkäämään saksalaisten kimppuun. Saksalaisista joukoista noin 2 500 miestä oli upotettujen saksalaisten alusten miehistöä ja noin 2 000 miestä kuului 169.Vuoristorykmenttiin.

Ranskan muukalaislegioonalaiset nousivat maihin laivatykistön tukemina 12.5.1940.[xviii] Saksalainen 2.Vuoristodivisioona lähti Dietlille apuun heti kun britit oli karkotettu Namsoksesta, mutta niillä oli edessään 1 200 km taival huonossa maastossa, jossa britti- ja norjalaisjoukot hidastivat etenemistä mm. tuhoten siltoja.

Dietlin joukkoja auttoi kuitenkin se, että Saksa oli aloittanut menestyksellisen hyökkäyksen länteen (Ranskaan) 10.5.1940. Niinpä Pohjois-Norjan evakuoimiskäsky annettiin 25.5. Britit ja ranskalaiset vetäytyivät 8.6.1940, jolloin myös kenraali Ruge miehineen antautui.[xix]

http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Saksa...

Juhani Putkinen

Koivula: "Mailla oli ollut sodan alkaessa panssareita ja lentokoneita suurin piirtein tasavertaisesti, Saksalla ehkä keskimäärin parempia, mutta NL:lla oli parhaat mallit, T-34(-85) ja Klim. Sen sijaan Venäjän rintamalla NL:lla olikoko ajan enemmän panssareita. Saksa lähti liikkeele n. 5000 vaunulla, josta se menetti Moskovassa kolmanneksen."

-----

Sanon suoraan - lopeta valheiden levittäminen MINUN blogissani.

Saksalla oli hyökkäysvaunuja idässä sodan alkaessa noin 3580 panssarivaunua, joista melkoinen osa oli ihan kelvottomia (pelkällä konekiväärillä PZ I tai 20 mm tykillä varustettuja PZ II).

Venäjällä oli hyökkäysvaunuja lännessä noin 23 000 hyökkäysvaunua (eli noin kuusinkertainen määrä. Venäjän vaunuista pari tuhatta oli T-34 ja KV hyökkäysvaunuja, joille saksalaisilla ei ollut panna ensimmäistäkään vastaan,

http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/panss...

Mosierin mukaan: "Saksalla idässä 3266 ja Venäjällä lännessä 12379(mainittujen neljän rintaman alueella, sen lisäksi Suomea vastassa olleet, sisämaassa olleet, jne.)."
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Puolu...

-----

31.8.1941 mennessä Saksa oli menettänyt 1412 panssaria (useissa sodissa), mutta jäljellä oli 4376 psv. Saksa oli menettänyt lähinnä PZ I ja PZ II kalustoa (80%), jotka muutenkin olivat kelvottomia. Siten uusien vaunujen käyttöönotto (uustuotanto) nosti käytännössä panssarikaluston tehoa. (Mosier, sivu 138)

-----

Jos kirjoitat vielä blogiini ja esität väitteitäsi, niin laita mukaan tarkka lähdeviite luotettavaan lähteeseen (eikä linkkejä mihinkään keskusteluihin).

Risto Koivula

" Jos kirjoitat vielä blogiini ja esität väitteitäsi, niin laita mukaan tarkka lähdeviite luotettavaan lähteeseen (eikä linkkejä mihinkään keskusteluihin). "

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_armored_fighti...

Juhani Putkinen

Linkkisi EI todista mitään väitettäsi. Venäjällä toki valmistettiin hyökkäysvaunuja jo ennen vuotta 1940 - ja ne olivat täysin käyttökelpoisia sotaan. Oleellisesti parempia kuin esimerkiksi saksalaiset PZ I jotka kommarit kyllä laskee hyökkäysvaunuiksi.

Parempi olisi kun pysyisit pois blogistani - ei tule muuta kuin kommaripropagandaa ja sitä blogissani tarvita.

Matias Gerlich

Risto Koivulalle sanoisin, että Neuvostoliitolla oli huomattava määrällinen ja laadullinen ylivoima Saksaan verrattuna panssarivaunuissa aina vuoteen 1942 asti. Vuonna 1943 Saksa pääsi ensi kertaa laadultaan jopa sitä paremmalle tasolle. Sen sijaan saksalaisten panssarijoukkojen koulutustaso ja upseerien taso oli selvästi parempi kuin neuvostoliittolaisten. Saksalaisten nopea reagointikyky näkyi sotilaallisissa operaatioissa.

Kaikenkaikkiaan neuvostoliittolainen aseistus oli erinomaista. Ongelmat olivat aseiden käyttäjissä, komentajissa ja tavassa käydä sotaa. Uskallan myös väittää, että Neuvostoliitto menetti sodan parhaimmat sotilaansa ehkä sodan ensimmäisenä 12 kuukautena. Seikka, jonka neuvostosotahistoria haluaa unohtaa. Ja tämä tekijä selittää myös osaltaan sen, miksi sen sotilaalliset menetykset pysyivät loppuun saakka korkeina (huippua edustaa ehkä vuosi 1943). Suurin syy oli kylläkin Stalinin vimmainen vaatimus tolkuttomiin verisiin hyökkäyksiin, jossa tappioista vähät välitettiin.

Juhani Putkinen

Matias: "Suurin syy oli kylläkin Stalinin vimmainen vaatimus tolkuttomiin verisiin hyökkäyksiin, jossa tappioista vähät välitettiin."

Stalin ei ollut aina syyllinen edesvastuuttomiin hyökkäyksiin. Ainakin kovasti kiitetty Zhukov oli komentaja joka ei välittänyt omista tappioista pätkääkään. Käski aivan älyttömiin operaatioihin typerällä taktiikalla.

Monilla muilla venäläisillä komentajilla ei yksinkertaisesti ollut riittävää osaamista tehtäväänsä, vaan osasivat vain karjua typeriä käskyjä ja uhata ampumisella.

Olen lukenut melkoisen määrän kuvauksia tällaisista typeristä operaatioista, joissa puna-armeijan yhtymiä lähetettiin yksinkertaisesti teurastettaviksi.

Juhani Putkinen

Koivula: "Suomi aloitti Saksan johdolla miinoittaa Tallinnan satamaa jo ennen sodan alkua."

Taas emävalhe.

Suomalaiset sukellusveneet toki miinoittivat Venäjän miehittämänä ollutta Viron rannikkoa (EI Tallinnan satamaa). Miinoitus aloitettiin 22.6.1941 kello 07.38, eli SEN JÄLKEEN kun Venäjä OLI JO HYÖKÄNNYT Suomen kimppuun alkaen 22.6.1941 kello 6.05.

Tässä artikkelissani todistetaan asia suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein - myös Sota-arkiston dokumentteihin:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Suomi...

-----

Sanoin jo, että JOS vielä kirjoitat blogiini, niin esitä väitteillesi lähdeviitteet luotettaviin lähteisiin. Minä EN halua blogistani muodostuvan kommunistien ja ryssän perseen nuolijoiden valehtelun pesäpaikkaa.

juri g.

Natsi-Saksa hävisi sodan ja parempi niin.

Juhani Putkinen

Vielä parempi olisi ollut, jos Saksa olisi ENSIN polkenut Venäjän maan rakoon ja sitten Saksan natsihallinto olisi kaadettu.

Matias Gerlich

Jorma Tapion kannattaisi tutustua USA:n panssarikenraali George Pattonin näkemyksiin vuodelta 1945. Näin Patton kirjoittaa päiväkirjaansa ja vaimolleen kirjeessä:

31. elokuusta 1945:

"Actually, the Germans are the only decent people left in Europe. it's a choice between them and the Russians. I prefer the Germans."

("Itseasiassa saksalaiset ovat ainoa kunnon porukka joka on Euroopassa jäljellä. On valinta heidän ja venäläisten välillä. Minä pidän parempana saksalaisia.")

Huom! Patton oli täysin tietoinen keskitysleireistä, mutta hän osasi nähdä eron natsismin idioottimaisuuden ja saksalaisuuden ytimen - eurooppalaisen kulttuurin keskeinen puolustajan välillä.

Ja syyskuun 2.päivänä Patton kirjoitti:

"What we are doing is to destroy the only semi-modern state in Europe, so that Russia can swallow the whole."

("Se mitä olemme tekemässä on ainoan puolimodernin valtion tuhoaminen Euroopassa, niin että Venäjä voisi nielaista sen kokonaan".)

Mitä Pattonin mukaan USA:n olisi pitänyt siis tehdä? Vastaus tulee tässä.

Näin Patton 18.5.45:

"In my opinion, the American Army as it now exists could beat the Russians with the greatest of ease, because, while the Russians have good infantry, they are lacking in artillery, air, tanks, and in the knowledge of the use of the combined arms, whereas we excel in all three of these. If it should be necessary to right the Russians, the sooner we do it the better."

Valitettavasti USA:n poliittinen johto ei takonut silloin kuin rauta oli kuuma. Ja niin puoli Eurooppaa jätettiin realisosialistiseen helvettiin ja annettiin Neuvostoliitolla mahdollisuus levittää kuvottavaa ideologiaa kaikkialle maailmaan seuraavat vuosikymmenet tuhoisin seurauksin. Historia osoittaa että Patton oli oikeassa.

Juhani Putkinen

Patton oli täysin oikeassa kun halusi ajaa ryssät Euroopasta samoilla lämpimillä. Mutta typeristä jenkkipoliitikoista jouduttiin sitten kärsimään tosissaan:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/USAn_...

Käyttäjän MadMac kuva
Jarkko Kakriainen

"Natsi-Saksa hävisi sodan ja parempi niin."

Onko sinulla jokin teoria, jonka perusteella Saksalla olisi ollut mahdollisuus voittaa sota? Siis mitä olisi pitänyt tapahtua että sota kokonaisuudessaan olisi päättynyt Saksan voittoon.

Juhani Putkinen

Kysymys ei ollut osoitettu minulle, mutta on sen verran mielenkiintoinen, että pohdiskelen asiaa:

1. Saksan kannalta suursota alkoi 3.9.1939 (tosin vielä erittäin laimeana) kun Englanti ja Ranska julistivat Saksalle sodan. Mutta Saksa mobilisoi teollisuutensa sotatuotantoon vasta vuonna 1942. Se teollisuuden mobilisointi olisi pitänyt tehdä viimeistään 4.9.1939.

2. Ranskan kukistaminen meni muuten kohtuullisesti, mutta Saksa ei olisi saanut päästää vihollisiaan pakoon Dunkerquesta:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Puola...

3. Saksan olisi pitänyt lyödä Englanti, eikä epäröidä. Saksan ei ollut mahdollista voittaa kahden rintaman sotaa. Siksi olisi pitänyt valmistautua hyökkäykseen Englantiin viimeistään samalla kun sota Ranskasta oli käynnissä:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Hyokk...

Ja myös hyökätä ennen syysmyrskyjä kaikin voimin ja tappioista välittämättä.

4. Ennakoivaa iskua itään ei voinut välttää, mutta se olisi pitänyt tehdä paremmin - myös kuningas liejuun ja kenraali pakkaseen olisi pitänyt varautua.

5. Saksan olisi pitänyt tehdä vapauttamistaan Virosta, Latviasta, Liettuasta ja Ukrainasta liittolaisiaan antamalla niille maille täysi itsenäisyys.

jne.

Risto Koivula

Saksalla ei ollut missään vaiheessa todellista aikomusta nousta maihin Englantiin. Saksan sotatarvikejunat kuljettivat koko ajan sotatarvikkeita pelkästään lännestä itään. NL sai myös koko jan Saksan armeijan sisältä tällaista viestiä, mutta ei oltu varmoja, miten siihen pitäisi suhtautua. Zhukov uskoi, useimmat muut taisivat pitää disinformaationa. Viestit yleensä tiedottivat, että "hyökkäys on aivan justiin alkamassa". Sitten ei ehkä uskottu välittömästi ennen todellista hyökkäystä saatuja loikkariviestejäkään.

Tuomas Hako

Saksan joukkojen siirrot itään johtuivat siitä, että NL oli keskittänyt Saksan rajalle vahvoja joukkoja ja saksalaisia oli vain 6 dividioonaa siellä.

Juhani Putkinen

Niin, Saksa luotti LIITTOLAISEENSA Venäjään ja vei käytännöllisesti katsoen kaikki joukkonsa itärajaltaan länteen Ranskan kukistamisen ajaksi.

Ranskan kukistuttua Saksan armeija valmistautui toisissaan hyökkäämään Englantiin, mutta hyökkäyskästyä ei koskaan tullut.

Matias Gerlich

Olisi kiinnostavaa tietää mitä "Neuvostoliiton voittamisella" oikeastaan käsitetään. Luultavasti jokainen täysjärkinen tajuaa, ettei Neuvostoliiton miehittäminen onnistu oikein millään maalla, kun ei se onnistunut aina venäläisiltäkään.

Luulen, että "Neuvostoliiton voittaminen" tarkoitti Hitlerin näkökulmasta yksinkertaisesti vain sitä, että jos Stalinin hallinto jatkaa sotaa, sen elävä voima (sotilaat, kalusto) on tuhottava samoin kuin kyky tuottaa materiaalia tuolle asevoimalle.

Hitlerin kenraalit kuvittelivat kai, että Moskovan valtaus ratkaisisi kaiken. Hitler oli toista mieltä, Moskovan valtauksella ei voitettaisi vielä mitään. Kun Stalinin hallinto oli valmis jatkamaan sotaa viimeiseen mieheen (ja naiseen) saakka sodan luonne, päämäärät oli määritelty siten.

Ne, jotka sanovat, että sota koitui Saksalle kohtalokkaaksi, unohtavat hurskaasti että niin se koitui myös Neuvostoliitolle. Jos nimittäin katsomme tilannetta pitemmällä perspektiivillä kuten sotien seuraamuksia yleensä pitäisikin katsoa. Eli kuten Mosier kirjassaan toteaa Stalinin ja Hitlerin uhkapelistä:

"Both men gambled, and lost."

"

Juhani Putkinen

Matias: "Olisi kiinnostavaa tietää mitä "Neuvostoliiton voittamisella" oikeastaan käsitetään."

Saksan kannalta voitoksi olisi riittänyt, että puna-armeijaa hekennettäisiin niin pitkälle, että Venäjä olisi pakotettu tekemään rauhan (kuten I MS) JA tekemään Saksan kanssa kauppasopimuksen, jonka mukaan Venäjä olisi toimittanut Saksan tarvitsemia strategisia raaka-aineita kuten viljaa ja öljyä.

Koko neukkulan alueen miehitys ei olisi tullut kysymykseenkään, eikä se ollut Hitlerin tavoitteena. Eihän Saksa miehittänyt edes koko Ranskan aluetta.

Käyttäjän MadMac kuva
Jarkko Kakriainen

Oman käsitykseni mukaan Saksalla olisi ollut mahdollisuus toisenlaiseenkin lopputulokseen, mutta siihen kyllä liittyy aika paljon jossittelua.

Se ettei Englantia saatu pois pelistä enen USA:n liittymistä sotaan varmisti sodan lopputuloksen. Jos Saksa olisi kyennyt tekemään maihinnousun Englantiin vuonna -40, olisi Saksa käytännössä varmistanut selustansa. Ja vaikka sota NL:ssa olisikin juuttunut lumeen, tomuun ja mutaan, ei Saksan kaupunkeja ja teollisuutta olisi länsiliittoutuneiden toimesta saatu runnottua pommituksin kuten toteutuneessa historiassa.

Operaatio Barbarossallakin olisi ollut onnistumisen mahdollisuus, jos Leningrad tai Moskova olisi saatu vallattua. Kumpi tahansa lienee ollut vallattavissa, jos vaan olisi osattu (Hiter olisi osannut) päättää kumpi otetaan. Leningradin valtaus olisi käytännössä katkaissut Murmanskin kautta tulevat avustuskuljetukset ja Moskova taas keskeisenä rautateiden solmukohtana olisi vaikeuttanut joukkojen siirtoa rintamalle. Molempien menetyksellä olisi myös ollut suuri moraalinen merkitys.

Rotupolitiikallaan Saksa antoi huomattavan tasoituksen vihollisilleen. Tiedemaailmassa juutalaisilla on, ja oli huomattava asema. Vainoamalla ja viimekädessä tuhoamalla juutalaisia, Saksa menetti mielettömän määrän aivokapasiteettia, jolla olisi voitu kehittää mm. atomiasetta ja ohjuksia.
Samoin rotupolitiikan piikkiin voidaan laittaa kyvyttömyys käyttää esim. Ukrainan valtavaa väestöpotentiaalia sodassa NL:a vastaan.

Mielestäni natseilla ei ollut mitään mahdollisuutta voittaa sotaa, mutta Saksalla olisi siihen ollut kykyä.

Juhani Putkinen

Jarkko: "Jos Saksa olisi kyennyt tekemään maihinnousun Englantiin vuonna -40, olisi Saksa käytännössä varmistanut selustansa. Ja vaikka sota NL:ssa olisikin juuttunut lumeen, tomuun ja mutaan, ei Saksan kaupunkeja ja teollisuutta olisi länsiliittoutuneiden toimesta saatu runnottua pommituksin kuten toteutuneessa historiassa."

-----

Juuri näin. Lisäksi pitkä ja kapeahko Englannin kanaali oli aivan liian hyvä hyökkäysreitti Saksan kimppuun (maihinnousu Normandiaan, Calaisiin, ...).

Englanti olisi pitänyt kaikista mahdollisista tappioista huolimatta lyödä syyskesästä 1940. Englannin maavoimat olivat silloin lähes olemattomat (kuten nytkin). Esimerkiksi heinäkuu 1940 olisi jo ollut täysin mahdollinen hyökkäysajankohta - kaikin voimin - kunhan siihen olisi valmistauduttu etukäteen. Ihan kaikin voimin ilmasta, lentokuljetuksin, kalustusaluksin, soutuvenein - kaikki mikä kelluu. Myös takavarikoida Ranskasta ja Puolasta kaikki mikä kelluu.

Juhani Putkinen

Jarkko: "Operaatio Barbarossallakin olisi ollut onnistumisen mahdollisuus, jos Leningrad tai Moskova olisi saatu vallattua. Kumpi tahansa lienee ollut vallattavissa, jos vaan olisi osattu (Hiter olisi osannut) päättää kumpi otetaan."

-----

Saksa jakoi hyökkäysjoukkonsa kolmeen eri voimaryhmään, jotka hyökkäsivät täysin erillään toisistaan "sormet harallaan" - ilman mitään mahdollisuutta tukea toisiaan.

On erinomaisen totta, että Moskova oli tärkeä liikenteen solmukohta ja sillä oli myös suuri symbolinen merkitys. Saksa olisi taatusti voinut vallata Moskovan, jos olisi asettanut sen tavoitteekseen - vaan ei asettanut.

Saksan tavoitteena ei (ehkä valitettavasti) ollut myöskään valita Pietaria. Pietarin valloitus olisi vapauttanut joukkoja Moskovan suuntaan, Moskovan valloitus olisi vapauttanut joukkoja Kaukasuksen (öljyn) suuntaan, jne.

Pitäisi olla selkeä tavoite ja selkeä painopiste - vaan ei ollut. Se tavoite olisi pitänyt myös sisäistää jokaisen sotilaan selkärankaan. Toteutuneessa historiassa joukkoja (mm. Guderianin) siirreltiin aivan päättömästi, eikä annettu panssarijyrän painaa kohti tavoitetta. Välillä käskettiin joukkoja noin vain pyshtymään, vaikka olisivat päässeet eteenpäin. Grrr...

Risto Koivula

" Saksa jakoi hyökkäysjoukkonsa kolmeen eri voimaryhmään, jotka hyökkäsivät täysin erillään toisistaan "sormet harallaan" - ilman mitään mahdollisuutta tukea toisiaan.

On erinomaisen totta, että Moskova oli tärkeä liikenteen solmukohta ja sillä oli myös suuri symbolinen merkitys. Saksa olisi taatusti voinut vallata Moskovan, jos olisi asettanut sen tavoitteekseen - vaan ei asettanut.

Saksan tavoitteena ei (ehkä valitettavasti) ollut myöskään valita Pietaria. Pietarin valloitus olisi vapauttanut joukkoja Moskovan suuntaan, Moskovan valloitus olisi vapauttanut joukkoja Kaukasuksen (öljyn) suuntaan, jne.

Pitäisi olla selkeä tavoite ja selkeä painopiste - vaan ei ollut. Se tavoite olisi pitänyt myös sisäistää jokaisen sotilaan selkärankaan. Toteutuneessa historiassa joukkoja (mm. Guderianin) siirreltiin aivan päättömästi, eikä annettu panssarijyrän painaa kohti tavoitetta. Välillä käskettiin joukkoja noin vain pyshtymään, vaikka olisivat päässeet eteenpäin. "

Näin se Aatu teki. Hän valitsi Halhin Golin jälkeen strategiseksi päämääräksi aseteollisuuden, eikä öljyn (jota venäläiset eniten pelkäsivät, koska he pelkäsivät myös Persian englantilaisia). Alun perin japanilaisten oli tarkoitus tulla Keski-Aasiaan "jaolle" ja varmistamaan, etteivät saksalaiset jää mottiin Kaspian ja Kaukasuksen taakse. Hitlerillä oli kuitenkin väärä käsitys, mikä on NL:n aseteollisuuden keskus: hän luuli, että se olisi Leningrad. Siellä tehtiin kuitenkin paikallista tavaraa paikallisiin tarkoituksiin: Klimejä ja laivatelakoilla vanhanaikaisia niitattuja vaunuja. Todelliset aseteollisuuskeskukset olivat Moskovan ja Stalingradin takana, Uralin länsi- ja itäpuolella. Tärkein niistä voiton kannalta taisi olla Nižnyj Novgorod (Kalinin), jossa mm. tehtiin kaikki T-34-85:n tornit.

Juhani Putkinen

Koivulalta koko ajan täyttä roskaa ja ilman lähdeviitteitä luotettaviin lähteisiin.

Pysy poissa MINUN blogistani.

Juhani Putkinen

Jarkko: "Tiedemaailmassa juutalaisilla on, ja oli huomattava asema. Vainoamalla ja viimekädessä tuhoamalla juutalaisia, Saksa menetti mielettömän määrän aivokapasiteettia, jolla olisi voitu kehittää mm. atomiasetta ja ohjuksia."

-----

Aivan totta.

Tai vaikka vain antaa jatkaa toimintaansa lääkäreinä, kauppiaina, teollisuudessa, jne. Vain suunnaten tärkeimpiin tehtäviin. Sotilainakin juutalaiset olisivat voineet toimia - kuten Suomessa.

Hitlerin olisi kannattanut julkisuudessa halata ja palkita merkittäviä saavutuksia saavuttaneita juutalaisia.

Matias Gerlich

"Rotupolitiikallaan Saksa antoi huomattavan tasoituksen vihollisilleen "

Lueppas tarkkaan Mosierin kirjasta sen ehkä kiinnostavin luku: "Allies, Partisans, Criminals". Kirjailija tuo hyvin esille sen, ettei ollut olemassa sellaista eläintä kuin "neuvostokansalainen". Kyse oli stalinistisesta myytistä johon pitkään lännessä uskottiin.

Mitä tapahtui kun Saksa hyökkäsi NL:n läntisiin provinsseihin? Alkoi välittömästi - sisällissotaa muistuttava tilanne. Paikallisella väestöllä oli pitkältä aikaväliltä kauna juutalaista väestöä kohtaan, sillä JUUTALAINEN VÄESTÖ KATSOTTIIN BOLSHEVIIKKIEN LIITTOLAISIKSI. Usein termi "jewish bolshevist" on liitetty vain natsien propagandaan mutta totuus on toinen - se on eteenkin balttien, puolalaisten, ukrainalaisten, moldovalaisten ja valkovenäläisten kannalta aika ankea. Siksi Neuvostoliitossa oltiin aikoinaan hämmästyttävällä tavalla hiljaa juuri juutalaisiin kohdistuneesta kansanmurhasta. Siihen nimittäin osallistui innolla satojatuhansia NL:n läntisten provinssien asukkaita sekä myös balttialaisia.

Historian professori Juri Slezkine on tutkinut laajalta juutalaisten ja bolsheviikkien suhteita 1900-luvulla ja todennut tutkimuksellisin dokumentein että juutalaiset olivat väestönä poikkeuksellisen suopeasti bolshevismiin suhtautuva ryhmä. He toivottivat muita useammin puna-armeijan tervetulleiksi mm. Puolan itäosiin syksyllä 1939 ja Baltiaan kesällä 1940. Liettuan kommunistisen puolueen jäsenistä oli 1930-luvulla 1/3 juutalaisia. NL:n turvallisuuspoliisin hierarkin 110 ylimmästä johtajasta oli Slezkinen mukaan 1930-luvulla 42 juutalaista syntyperää olevia.

Tässä taustaa sille miksi NL:n läntisissä provinsseissa paikallinen valtaväestö hyökkäsi raivoisasti juutalaisten kimppuun kesällä 1941 ja miksi Gestapolla ja SS:n poliisiyksiköillä oli suhteellisen helppoa imuroida juutalaiset tuhottaviksi keskitysleireihin.

Juhani Putkinen

Minua ei ole koskaan erityisesti kiinnostanut mikään juutalaiskysymys.

Viron sotahistoriaa tutkiessani olen kuitenkin törmännyt sellaisiin tietoihin, että puna-armeijan "hävityspataljoonissa", jotka siis toimivat kommunistien puolella itsenäisen Viron kannattajia vastaan, oli melkoisesti juutalaisia. Siihen en ole törmännyt, että Viron itsenäisyyden puolesta taistelleissa olisi ollut juutalaisia.

Tämä siis mielikuvatasolla - en ole tutkinut asiaa mitenkään.

Käyttäjän MadMac kuva
Jarkko Kakriainen

Aika samoilla linjoilla näytti Jussikin olleen.

Käyttäjän MadMac kuva
Jarkko Kakriainen

"Alkaa kersantti Putkinen jo hermostumaan kun ei pysty enää vastaamaan asiallisesti Risto Koivulan kirjoituksiin."

Koivulan kirjoituksiin on turha vastata mitään. Kirjoitukset sisältävät niin paljon asiavirheitä, ettei niitä voi ottaa vakavasti.

Käyttäjän dzogchen kuva
Lasse Myllypuro

Ihmisen olemassaolo on jatkuvaa taistelua. En näe mitään syytä eritellä ketään tai tiettyä valtiota.

Käyttäjän MadMac kuva
Jarkko Kakriainen

Jussi:"Englanti olisi pitänyt kaikista mahdollisista tappioista huolimatta lyödä syyskesästä 1940..."

Saksa varmasti olisi yrittänytkin kanaalin yli samoilla lämpimillä, jos kanaalin takana olisi ollut mikä tahansa muu maa kuin Englanti. Hitler jostain syystä kuitenkin ihaili brittejä ja väittäisin tämän ihailun vaikuttaneen Hitlerin uskallukseen hyökätä Englantiin.

Juhani Putkinen

Täysosuma Jarkolta.

Hitlerin mielestä Saksan olisi pitänyt LIITTOUTUA Englannin kanssa eikä suinkaan sotia Englantia vastaan - mutta Ranska oli Hitlerin mielestä Saksan verivihollinen:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Engla...

Hitlerin mielestä Saksan piti toissijaisesti liittoutua Venäjän kanssa ellei liittoutuminen Englannin kanssa onnistu. Ja toteutuneessa historiassa Venäjä ja Saksa liittoutuivat keskenään:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Venaj...

Saksan liittolaisista lisää:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Saksa...

Juhani Putkinen

Varoitin Koivulaa:
- ei kommaripropagandaa blogiini;
- Jos väittää jotakin, niin luotettava lähdeviite;
- ei linkkejä mihinkään keskusteluihin.

Ei mennyt perille, joten käytän "poista"-nappia.

Venäjä miehitti Toisen Maailmansodan yhteydessä väkisin asevoimin mm.
- Viron;
- Latvian;
- Liettuan;
- Puolan;
- Romanian;
- Tshekkoslovakian;
- Bulgarian;
- Saksan Itä-Preussin;
- Saksan itäisen miehitysvyöhykkeen.

Venäjä tuhosi Puolasta isänmaalliset voimat ja pisti pukkiin kommunistisen nukkehallinnon vastoin Puolan kansan tahtoa, jne.

Risto Koivula

Kaikista miehitysalueista ja rajoista oli sovittu kaikkien Liittoutuneiden kesken. Samoin oli suurin piirtein sovittu, mitä niiden sisällä tehdään. Mm. fasistiset armeijat piti hajottaa, ja ainakin Liittoutuneiden tunnustamien poliittisten osapuolien toiminta sallia. Näihin kuuluivat myös kommunistit. Nuo rajat pitivätkin, mutta noita sopimuksia alueiden poliittisista oloista alkoi Englanti ensimmäisenä rikkoa Saksassa, ja NL seurasi Puolassa.

Käyttäjän MadMac kuva
Jarkko Kakriainen

"Kaikista miehitysalueista ja rajoista oli sovittu kaikkien Liittoutuneiden kesken."

Missä sovittiin Baltian maiden miehityksestä? Tai Karjalan ja Sallan luovuttamisesta NL:lle vuonna 1940?

Erik Johansson

Toistan tässä pari lausetta aikaisemmasta kommentistani Juhani Putkisen tekstiin:

"Se on eri ajanjakson asia. Ei historian tutkistelija saa sotkea eri aikakausia sikin sokin mikä milloinkin tarkoituksen kannalta miellyttää. Asioita on arvioitava tässä ja nyt-tilanteen mukaan."

Juhani Putkinen

Jarkon kysymys on täysin aiheellinen.

USA EI ole luvannut Venäjän miehittää Baltian maita, Suomen Karjalaa, jne.

Puolan osalta oli sovittu, että Puolassa järjestetään rehelliset demokraattiset vaalit - vaan Venäjä petti läntiset liittolaiset siinäkin asiassa.

Venäjä miehitti Puolan ja pisti Puolaan väkisin pukkiin kommunistisen nukkehallituksen vastoin Puolan kansan tahtoa. Suosittelen lukemaan oheisen artikkelin huolella:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Venaj...

Erik Johansson

Moskovan rauha ja Baltian maiden liittäminen NL:oon tapahtuivat vuonna 1940.

Näistä puhuminen suursodan kolmen suuren liittoutuneen maan sopimisien yhteydessä ei ole ollenkaan asiallisesti paikallaan. Näiden tapahtumien aikaan Venäjä ja USA eivät olleet vielä lainkaan Saksan vastaisessa sodassa mukana. Liittoutuneiden käsitettä ei ollut vielä olemassakaan.

Juhani Putkinen

USA EI tunnustanut Suomen, eikä Baltian alueiden liittämistä Venäjään EI vuonna 1940, EIKÄ myöskään liittolaisuutensa aikaan Venäjän kanssa.

Päinvastoin esimerkiksi Viron suurlähetystö jatkoi toimintaansa USAssa koko Toisen Maailmansodan ajan ja sen jälkeenkin.

Matias Gerlich

Monet pintapuolisesti sotahistoriaan tutustuneet eivät ole havainneet sitä oleellista asiaa, että Saksan sotatuotanto oli todella heikkoa vielä vuosina 1938-1942 verrattuna esim. Neuvostoliittoon. Ja jo Espanjan sisällisodassa ammattilaiset havaitsivat neuvostoliittolaiset panssarit vanhemmiksi ja paremmiksi kuin täysin "salamasotaan" alimittaiset saksalaiset.

Mutta käänne Saksan asetuotannossa tapahtuikin vuonna 1942 jolloin Albert Speerin johdolla tuotanto lähti voimakkaaseen kasvuun ja eteenkin saksalaisten panssarituotannon laatu - ensimmäisen kerran - ohitti Neuvostoliiton. Monilla ihmisillä on näet se harhakäsitys, että Saksalla olisi ollut sodan alussa tuotanto joka olisi viitannut "maailmanvalloitukseen" mutta että sodan loppupuolella "Saksan voimat osoittautuivat liian heikoiksi Neuvostoliittoon verrattuna".

Tuontyyppiset virhekäsitykset johtuvat Neuvostoliiton onnistuneesta propagandasta, jonka periaate oli se, että kun valhetta tarpeeksi usein toistetaan se uskotaan (tai ainakin puolet siitä hyväksytään). Vuonna 1943 Saksan asetuotanto oli kasvamassa Neuvostoliiton kannalta uhkaavalla tavalla. Toisaalta samaan aikaan alkoi länsiliittoutuneiden paine kasvaa Saksaa vastaan sekä lännen lend lease avustus (eteenkin kuljetusajoneuvot) nostaa Neuvostoliiton sotilaallista suoritustasoa.

Kesä 1943 oli siis jo tätä taustaa vasten ratkaiseva. Hitlerin suuri virhe ei ollut se, että hän siirti joukkoja Italiaan. Nimittäin tuon operaation hän olisi jossain vaiheessa joutunut tekemään. Virhe oli siinä, että hän siirti eteenkin asevoimien iskukykyisimpiä osastoja silloin kun niiden siirtämisellä ei olisi ehditty kuitenkaan saavuttaa hyötyä Italiassa.

Länsiliittouneiden valtavan ratkaisevaa panosta ei ole ymmärretty - kiitos stalinistisen historian vääristelyn. Länsiliittoutuneiden toiminta pakotti Hitlerin levittelemään joukkojaan ennaltaehkäiseväsi Norjaan, Hollantiin, Belgiaan, Ranskaan, P-Afrikkaan, Italiaan sekä Balkanin alueelle ja koko Välimeren alueelle yleensäkin.

Tässä asiaa selventävä tilasto Saksan asevoimien miesvahvuudesta itärintamalla:

1.7.43 : 3,138,000 miestä
1.6.44 : 2,652,540 miestä

(erillaisia arvioita vahvuuksista on julkaistu mutta ne kaikki ovat vain +/- 1%:n marginaalin sisällä)

Samaan aikaan Saksan asevoimien kokonaisvahvuus nousi n. miljoonalla henkilöllä. Ts. Saksan aseellinen voima ei ollut heikkenemässä vaan kasvamassa. Se näkyi eteenkin panssarivoimissa sekä määrässä että laadussa, mutta Hitlerin vaatimuksesta juuri itärintamalta leikattiin panssarivoimia Mosierin käyttämien lähdetietojen mukaan peräti 30%:lla. Erityisesti iskukykyisimpiä, kuten itsenäisiä rajun tulivoiman Abteilung-yksiköitä sekä Grossdeutschlandin ja Waffen-SS Leibstandarten kaltaisi eliittiyksiiköitä siirreltiin pitkin Eurooppaa.

Juhani Putkinen

Niin, Saksalla oli rintamia siellä sun täällä.

Sitä tärkeämpää olisi ollut lyödä ryssiä Itärintamalla ihan tosissaan.

Saksan eliittijoukot ottivat kaikessa rauhassa aurinkoa Kreetalla samaan aikaan kun ratkaisevia taisteluita käytiin Itärintamalla.

Norjassakin oli aivan liikaa saksalaisia joukkoja.

Hitler ei ymmärtänyt ollenkaan käsitettä "painopiste".

Käyttäjän MadMac kuva
Jarkko Kakriainen

"Monilla ihmisillä on näet se harhakäsitys, että Saksalla olisi ollut sodan alussa tuotanto joka olisi viitannut "maailmanvalloitukseen"..."

Tämän harhakäsityksen taustalla on todellakin se vuosikymmeniä toistettu "totuus", että NL pelasti maailman natseilta. Oman vahvan käsitykseni mukaan Natsi-Saksalla ei ollut tavoitteena kuin saada suurvalta-asema Euroopassa ja torjua kommunismin leviäminen. Natsit siis eivät olleet tekemässä samanlaista maailmanvalloitusta mikä kommunisteilla oli tavoitteena.

Oikeastaan nykyinen EU on pitkälti se mitä Saksa tuolloin halusi; saksalaisvetoinen yhtenäinen eurooppalainen talousalue. Kun siihen ei silloin päästy aseilla ja sorrolla, hoidettiin homma myöhemmin rahalla.

Juhani Putkinen

Jarkko: "Oikeastaan nykyinen EU on pitkälti se mitä Saksa tuolloin halusi; saksalaisvetoinen yhtenäinen eurooppalainen talousalue."

Olet nähdäkseni hyvin pitkälle oikeassa. Siitäkin on viitteitä, että Saksa olisi halunnut tällaista jo ennen Ensimmäistä Maailmansotaa, tai ainakin idea oli itämässä.

Harry Vestbacka

Tällainen mitä jos-ajattelu on välillä erittäin mielenkiintoista.

Oma mielipiteeni on, että Britannian pääsaaren valloitus olisi vaatinut Saksalta täydellistä meri- ja ilmatilan hallintaa. Ilmatila olisi ehkä ollut valloitettavissa, jos Lontoon siviilipommitukset olisi kohdistettu täydellä voimalla lentokentille, sotilaskohteisiin ja tehtaisiin. Mutta Royal Navyä Kriegsmarine ei olisi millään opilla kyennyt lyömään. Britannian merimahti oli valtava verrattuna Saksaan, ja saarivaltiota ei vallata ilman täydellistä meritilan hallintaa. Näin on myös nykyisin.

Mielestäni Saksan suurin virhe oli joutuminen USA:n ja sen valtavan teollisuuden viholliseksi. Pitää muistaa, että USA ei julistanut sotaa Saksalle Pearl Harborin jälkeen, vaan Saksa julisti sodan USA:lle yhdessä Italian kanssa osoittaakseen tukensa Japanille antikomitern sopimuksen hengessä.

Ja mitä Italiaan tulee, niin maalla olisi ollut kaikki mahdollisuudet pysyä koko sodan ulkopuolella Espanjan tapaan. Sodan jälkeen Francon fasisitihallitus kelpasi hyvin USA:n liittolaiseksi NL:ää vastaan ja säilyi aina Francon kuolemaan asti pitkälle 1970-luvule.

Juhani Putkinen

Harry: "Pitää muistaa, että USA ei julistanut sotaa Saksalle Pearl Harborin jälkeen, vaan Saksa julisti sodan USA:lle yhdessä Italian kanssa osoittaakseen tukensa Japanille antikomitern sopimuksen hengessä."

Siinä sodanjulistuksessa ei ollut antikominternsopimuksella mitään virkaa.

Sen sijaan Kolmen vallan sopimuksella saattoi hyvinkin olla - se oli jonkunasteinen sotilasliittosopimus. Antikomintern oli vain julistus, jossa ei luvattu tehdä mitään sotilaallista.

Juhani Putkinen

Harry: "Mutta Royal Navyä Kriegsmarine ei olisi millään opilla kyennyt lyömään. Britannian merimahti oli valtava verrattuna Saksaan, ja saarivaltiota ei vallata ilman täydellistä meritilan hallintaa."

-----

Olen asiasta perustellusti eri mieltä:

1. Englannilla oli toki murskaava ylivoima laivaston alusten määrässä Saksaan nähden, mutta ei se Englannin mahtava laivasto voinut suinkaan olla Kanaalissa koko ajan kyttäämässä hyökkääkö Saksa.

2. Käytännössä Englannin Laivasto oli hajoitettuna ympäriinsä - saattotehtäviin Atlantilla, Välimerelle, Pohjanmerelle, Scapa Flow tukikohtaan, jne.

3. Saksa oli lyönyt Ranskan. Saksa olisi halutessaan voinut ottaa kaikki Ranskan soutuvenettä suuremmat purkit omaan käyttöönsä - kuin myös Hollannin ja Belgian, tietenkin myös Puolan. Mikäpä olisi estänyt käyttämästä vaikka italialaisia moottoritorbedoveneitäkin avuksi.

4. Englannin kanaali on melkoisen kapea ja pitkä siellä olisi ollut kyllä tilaa purjehtia kaikenlaisilla purtiloilla, eikä olisi ollut pakko jättää hyökkäystä syysmyrskyjen ajaksi.

5. Kesällä 1940 Englannilla ei ollut käytännöllisesti katsoen lainkaan maavoimia, joten rantaan saakka ei olisi tarvinnutkaan päästä kummoisia voimia Englannin lyömiseksi.

6. Saksalla oli käytettävissään myös laskuvarjojääkäreitä ja melkoisesti kuljetuskoneita.

7. Englannin valloitus olisi hyvinkin voinut käydä kalliiksi - mutta niin kävi sekin, ettei Englantia valloitettu.

Juhani Putkinen

Harry: "Ilmatila olisi ehkä ollut valloitettavissa, jos Lontoon siviilipommitukset olisi kohdistettu täydellä voimalla lentokentille, sotilaskohteisiin ja tehtaisiin."

-----

Näin olisi pitänyt tehdä joka tapauksessa - siviilikohteiden pommituksessa ei ollut järjen häivääkään.

Varsinkin Englannin tutka-asemat olisi pitänyt tuhota maan tasalle ja pitää myös maan tasalla.

Juhani Putkinen

Harry: "Ja mitä Italiaan tulee, niin maalla olisi ollut kaikki mahdollisuudet pysyä koko sodan ulkopuolella Espanjan tapaan."

-----

Italia tuppautui itse sotaan ja on vähintään osasyyllinen Saksan häviöön.

1. Italia hyökkäsi rosvoretkelle Ranskan kimppuun - haitaten Saksan suhteita Espanjaan.

2. Italia hyökkäsi Hitleriltä salaa Kreikan kimppuun ottamaan kreikkalaisilta turpiinsa, jolloin Saksan joukkoja sitoutui auttamaan Italiaa Kreikassa.

3. Sitä myöten Saksan joukkoja sitoutui myös Jugoslaviaan ja Afrikkaan, Kreetalle, jne.

Matias Gerlich

Saksalta puuttui eräs merkittävä ase - strateginen pommikone ja sen mukana tietysti myös strategiset ilmavoimat. Tästä asiasta Mosier kirjoittaa kirjassa käymällä läpi Walter Weverin henkilöhistoriaa (loi Saksan ilmavoimien sodankäynnin peruslinjat mutta kuoli v. 1936 eikä ollut valvomassa että hanke strategisen pommikoneen saamiseksi toteutetaan).

Tuo puute olisi voinut ratkaista sekä Taistelun Englannista (noilla koneilla olisi voitu tuhota tai vakavasti vaurioittaa länsi-Englannissa olleet RAF:n lentotukikohdat). Vielä varmemmin strategiset ilmavoimat olisi muodostuneet kohtalokkaaksi Neuvostoliitolle, sillä Stalinin maassa jo yhden merkittävän kuljetusväylän tuhoaminen (tai esim. Bakun öljyjalostamon tuhoaminen/vaurioittaminen) oli ollut tuhoisaa vaikutukseltaan.

Se miksi länsivaltojen pommitukset eivät pystyneet koskaan luhistamaan Saksan sotatuotantoa (estivät sen ettei tuotannon kasvu olisi ollut vielä voimakkaampaa) johtui siitä, että Keski-Euroopan infrastruktuuri oli kehittyympi ja liikenneverkosto tiheämpi kuin NL:lla. Niinpä vaurioitunut liikenneasema voitiin tavalla tai toisella kiertää. Sen sijaan NL:lla oli vain harva verkosto, yksi rata mm. Siperiasta länteen. Tuollainen herkkä järjestelmä olisi ollut ihanteellinen kohde strategisille ilmaiskuille.

Juhani Putkinen

Mosier tosiaan käyttää melkoisesti mustetta kirjoittaessaan strategisista pommikoneista.

Olisi tietysti ollut hienoa, jos sellainen puolustushaara olisi ollut olemassa - mutta ei se ihan niin yksinkertaista ole:

1. Saksalla oli koko sodan ajan krooninen pula polttoaineesta. Nelimoottorinen strateginen pommittaja kuluttaa ihan perusteellisesti polttoainetta (myös miehistöjen koulutusvaiheessa).

2. Saksalla oli myös pulaa raaka-aineista ja teollisesta kapasiteetista. Strategiset pommarit kuluttavat melkoisesti raaka-aineita ja valmistuskapasiteettia. Saksan kapasiteetti ei ollut mitään verrattuna USAn teolliseen kapasiteettiin.

Olisiko jätetty valmistamatta hävittäjiä? syöksypommittajia? Ju-88:a?

3. Strateginen pommikone EI ole mikään tarkkuusinstrumentti pistemaaleja vastaan. Muutamasta koneesta ei olisi ollut mitään iloa, vaan koneita olisi pitänyt olla runsaasti.

4. Saksan kyky kestää strategisten pommittajien tappioita olisi ollut heikko. Niinpä olisi pitänyt rakentaa myös pitkänmatkan hävittäjiä niiden suojaksi - taas polttoainetta, raaka-aineita, tuotantoresursseja, lentäjiä, mekaanikkoja, ...

Harry Vestbacka

"1. Englannilla oli toki murskaava ylivoima laivaston alusten määrässä Saksaan nähden, mutta ei se Englannin mahtava laivasto voinut suinkaan olla Kanaalissa koko ajan kyttäämässä hyökkääkö Saksa."

Heti kun brittitiedustelu olisi saanut selville Saksan maihinnousuryhmittymiset Ranskan rannikolla(tuollainen operaatio ei pysy salassa)ja akuutin maihinnousuuhan, niin uskoisin brittien pystyneen siirtämään koko merivoimansa kanaaliin nopeammin kuin Saksa olisi kyennyt valloitettujen maiden jokaisen soutuvenetta suuremman purkin järjestämisen maihinnousuvalmiuteen

"2. Käytännössä Englannin Laivasto oli hajoitettuna ympäriinsä - saattotehtäviin Atlantilla, Välimerelle, Pohjanmerelle, Scapa Flow tukikohtaan, jne."

Mutta se olisi tarvittaessa voitu myös ryhmittää kanaliin muutamassa viikossa. Ks. edellinen vastaus.

"3. Saksa oli lyönyt Ranskan. Saksa olisi halutessaan voinut ottaa kaikki Ranskan soutuvenettä suuremmat purkit omaan käyttöönsä - kuin myös Hollannin ja Belgian, tietenkin myös Puolan. Mikäpä olisi estänyt käyttämästä vaikka italialaisia moottoritorbedoveneitäkin avuksi."

Olisiko tuo ollut fyysisesti ja logistisesti mahdollista ennen syysmyrskyjä? Teorian tasolla erittäin toimiva. Koko maihinnousuarmeija ylittämässä kanaalin kymmenin tuhansin pikkuvenein ja laivoin koko kanaalin leveydeltä. Englannin laivaston vastatoimet olisi kuin kärpäslätkällä maissipeltoon hyökäävää heinäsirkkaparvea vastaan. Mutta veneiden etsiminen, kuljetus ja ryhmitys.? Ei mitenkään toteutettavissa brittitiedustelulta salassa ja eikä missään tapauksessa nopeammin kuin koko brittilaivaston ryhmitys kanaaliin.

"4. Englannin kanaali on melkoisen kapea ja pitkä siellä olisi ollut kyllä tilaa purjehtia kaikenlaisilla purtiloilla, eikä olisi ollut pakko jättää hyökkäystä syysmyrskyjen ajaksi."

Ks. edelliset vastaukset. Teoriassa kyllä. käytännössä ei.

"5. Kesällä 1940 Englannilla ei ollut käytännöllisesti katsoen lainkaan maavoimia, joten rantaan saakka ei olisi tarvinnutkaan päästä kummoisia voimia Englannin lyömiseksi."

Tämä on totta. Mutta saarivaltiolle riittää laivasto ja sen lyöminen voidaan tehdä vain suuremmalla laivastolla. Tämän tosiasian on joutunut toteamaan jokainen englannin valloitusta yrittänyt.

"6. Saksalla oli käytettävissään myös laskuvarjojääkäreitä ja melkoisesti kuljetuskoneita."

Laskuvarjojääkärien merkittävä taistelukyky olisi kadonnut viimeistään 24h kuluessa, ellei toimivaa huoltoa olisi saatu varmistettua. Eli käytännössä olisi pitänyt olla hallussa lentokenttä, jonne kuljetuskoneet voisivat jatkuvasti laskeutua ilman ilma ja it-uhkaa. Ja lentokentän hallussapitäminen britannian saarella olisi vaatinut avuksi raskasta kalustoa kuten tankkeja ja niitä ei 40-luvun tekniikalla kuljetettu muutoin kuin meritse. Eli käytännössä päähyökkäysvoiman maihinnousun olisi pitänyt alkaa viimeistään 12h kuluessa laskuvarjojääkärien pudotuksesta. Ja ennen sitä olisi pitänyt ottaa kanaalin ja britannian meri-ja ilmatila haltuun.

"Englannin valloitus olisi hyvinkin voinut käydä kalliiksi - mutta niin kävi sekin, ettei Englantia valloitettu."

Maihinnousun suorittaminen englannin rannikolle ja riittävän sillanpääaseman varmistaminen oli Saksalle mahdoton tehtävä vuonna 1940 johtuen edellä mainituista syistä ja koska ko. hyökkäystä ei toteutettu, kertoo Saksan sodanjohdon tulleen samaan johtopäätökseen.

Juhani Putkinen

Harry: "Olisiko tuo ollut fyysisesti ja logistisesti mahdollista ennen syysmyrskyjä?"

Se olisi pitänyt tietenkin suunnitella ja osin valmistellakin ENNEN hyökkäystä länteen (eli 10.5.1940).

Juhani Putkinen

Harry: "Maihinnousun suorittaminen englannin rannikolle ja riittävän sillanpääaseman varmistaminen oli Saksalle mahdoton tehtävä vuonna 1940 johtuen edellä mainituista syistä ja koska ko. hyökkäystä ei toteutettu, kertoo Saksan sodanjohdon tulleen samaan johtopäätökseen."

-----

Saksan paras strategi marsalkka Erich von Manstein oli henkilökohtaisesti Kanaalin rannikolla valmistelemassa hyökkäystä Englantiin. Hänen mielestään se olisi pitänyt tehdä. Uskallan luottaa Mansteinin arvostelukykyyn. Hän on osoittanut osaamisensa lukemattomissa operaatioissa.

Alexius Manfelt

Juhani, eikös Mannerheim viettänyt 75-vuotispäviään kesäkuussa 1942. Jo silloinhan hänen vieraansa totesi, että ei olisi uskonut miten paljon Venäjällä riittää aseita ja miehiä. No jenkit avustivat aseissa, vaan ei miehissä.

Noin historian kannalta on hyvin merkityksetöntä puhua jonkun sotamiehen tyhoisimmasta virheestä. Niitähän herra Hitlerillä riitti. Minusta ehkä tuhoisin saattaisi olla päätös hyökätä Puolaan. Jostain toisesta se on jotain aivan muuta. Eikä minunkaan näkemykseni ole huomena sama kuin nyt.

Juhani Putkinen

Alexius: "Juhani, eikös Mannerheim viettänyt 75-vuotispäviään kesäkuussa 1942. Jo silloinhan hänen vieraansa totesi, että ei olisi uskonut miten paljon Venäjällä riittää aseita ja miehiä."

Hitler ei ollut uskonut ennen sotaa, että Venäjällä oli niin paljon hyökkäysvaunuja, tykkejä ja lentokneita kuin Saksa oli sitten toteutuneessa historiassa tuhonnut tai ottanut sotasaaliiksi. Se osoittaa Saksan sotilastiedustelun kyvyttömyyttä ennen sotaa.

Tosin Hitler itse KIELSI tiedustelun kun Saksa ja Venäjä liittoutuivat elokuussa 1939.

Juhani Putkinen

Alexius: "Niitähän herra Hitlerillä riitti. Minusta ehkä tuhoisin saattaisi olla päätös hyökätä Puolaan."

Se on hyvin perusteltu mielipde.

Saksa ei missään nimessä olisi ainakaan vielä silloin saanut joutua suursotaan Englantia ja Ranskaa vastaan. Saksan asevoimien piti suunnitelmien mukaan tulla sotavalmiutaan vasta vuonna 1945. Olisi pitänyt rakentaa mm. kunnollinen laivasto.

Mutta kannattaa ottaa huomioon, että nimenomaan Venäjä halusi saada aikaan Toisen Maailmansodan:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Stali...

Stalin petti Hitleriä saadakseen sodan aikaan ja oli hyvin tyytyväinen onnistuttuaan pettämään Hitleriä:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Stali...

Käyttäjän MadMac kuva
Jarkko Kakriainen

"Tämä on totta. Mutta saarivaltiolle riittää laivasto ja sen lyöminen voidaan tehdä vain suuremmalla laivastolla. Tämän tosiasian on joutunut toteamaan jokainen englannin valloitusta yrittänyt."

Tästä olen eri mieltä. Englannin Kanaali on laivastolle pieni alue ja tuolla alueella olevat laivat olisivat olleet Saksan syöksypommittajien toimintasäteen sisällä hyvinkin helposti. Englannin laivaston suurin uhka ei olisi ollut Saksan laivasto, vaan Saksan ilmavoimat, jos laivasto olisi Kanaaliin tuotu.

Juhani Putkinen

Englannin laivasto ei muutenkaan viihtynyt Englannin Kanaalissa - Saksalla oli myös pitkän kantaman rannikkotykistöä.

Tietenkin mm. Stukat olivat iso uhka laivoille.

Tällaisessa ota tai jätä operaatiossa Saksan olisi kannattanut käyttää Stukansa "viimeiseen koneeseen". Valtaamalla Englannin Saksa olisi välttynyt kahden rintaman sodalta.

Harry Vestbacka

"Natsit olisi kaadettu ennemmin tai myöhemmin, mutta toteutuneessa historiassa imperialistinen roistovaltio valtasi puoli Eurooppaa puoleksi vuosisadaksi tehden valtavia rikoksia ihmisyyttä vastaan."

Joka tapauksessa olisi puoli euroopaa sairastunut ruttoon tai koleraan. Kaadettiinhan ne kommunistitkin lopulta ja laukaustakaan ampumatta. Mutta, jos voittaja olisikin ollut Saksa, niin on paljon mahdollista, että hakaristilippu liehuisi berliinissä vieläkin.

Kansantalouden mittareilla mitattuna Natsi-saksan ja Italian oikeistodiktatuurit olivat kuitenkin paljon terveempiä valtioita Neuvostoliittoon verrattuna, koska yksityisomaisuuteen ei kajottu ja talous toimi kapitalismin periaatteilla. Eli jollet kuulunut vainottuihin vähemmistöihin, Natsi-Saksan keskiluokkaisen duunarin arkielämä oli paljon vauraampaa ja vapaampaa (ulkomaanmatkat sallittuja) kuin työläisparatiisin duunarilla. Ja tällöin ei välttämättä olisi noussut valtion tuhoutumiseen johtanutta veretöntä kapinaa kuin NL:ssä 80-luvun lopulla. Mutta loppuihan se Espanjankin fasismi Francon kuoltua. Eli olisiko Italia ja Saksa palanneet vapaaehtoisesti ja verettömästi demokratiaan Espanjan tapaan Hitlerin ja Mussen kuoltua? Kuka tietää?

Juhani Putkinen

Harry: "Eli olisiko Italia ja Saksa palanneet vapaaehtoisesti ja verettömästi demokratiaan Espanjan tapaan Hitlerin ja Mussen kuoltua? Kuka tietää?"

Se on yksi mahdollinen skenaario.

Toinen on, että vaikka Englanti ja Venäjä olisivat luhistuneet, niin USA olisi kuitenkin jossakin vaiheessa voittanut Saksan hyökkäämällä Balkanin kautta.

Harry Vestbacka

Jarkko Kakriainen "Tästä olen eri mieltä. Englannin Kanaali on laivastolle pieni alue ja tuolla alueella olevat laivat olisivat olleet Saksan syöksypommittajien toimintasäteen sisällä hyvinkin helposti. Englannin laivaston suurin uhka ei olisi ollut Saksan laivasto, vaan Saksan ilmavoimat, jos laivasto olisi Kanaaliin tuotu."

Eli päädymmekö siihen johtopäätökseen, että Saksan suurin virhe Britannian suhteen vuonna 1940 oli jo hyvässä vauhdissa olleiden lentokenttien ja tutka-asemien tuhoamisen keskeyttäminen ja pommikoneiden resurssien kohdistaminen siviilikohteisiin?

Ja tällä virheratkaisulla annettiin aikaa briteille vahvistaa ilma-asettaan, lentokenttiään ja kasvatettiin siviilien taistelutahtoa, kuten kävi myös Suomessa, kun NL pommitti Helsinkiä talvisodan aattona.

Käsittäkseni Luftwaffea oli kielletty iskemästä siviilikohteisiin ennen kuin muutama brittipommikone pommitti "vahingossa" berliinin siviilikohteita ja Hitler käski Luftwaffen täydellä voimalla kostopommituksiin Lontooseen.

Eli voimmeko sanoa , että jos Saksa olisi pitäytynyt ilmapommituksissa vain sotilaskohteissa, niin Brittien ilmavoimien toimintakyky olisi ollut täydellisesti lyötävissä ja näin Britannia olisi voitu pakottaa aselepoon. Olisko pommituksilta säästynyt brittikansan yleinen mielipide kovinkaan pitkään kannattanut sodan jatkamista jonkun Puolan takia, jos vaihtoehtona olisi ollut paluu rauhanajan elämään ilman säännöstelykuponkeja?

Juhani Putkinen

Harry: "Eli päädymmekö siihen johtopäätökseen, että Saksan suurin virhe Britannian suhteen vuonna 1940 oli jo hyvässä vauhdissa olleiden lentokenttien ja tutka-asemien tuhoamisen keskeyttäminen ja pommikoneiden resurssien kohdistaminen siviilikohteisiin?"

Joka tapauksessa se oli hyvin suuri virhe.

Stukien käyttäminen Englantia vastaan (paitsi tutkien tuhoamiseen) oli myös virhe. Stukille aiheutettiin turhaan suuria tappioita tehtävissä, joihin ne hitautensa vuoksi eivät olleet sopivia.

Kanaalissa laivoja vastaan ne taas olivat erinomainen ase. Tutkiakin vastaan niitä olisi kannattanut käyttää.

Matias Gerlich

"Eli voimmeko sanoa , että jos Saksa olisi pitäytynyt ilmapommituksissa vain sotilaskohteissa, niin Brittien ilmavoimien toimintakyky olisi ollut täydellisesti lyötävissä ja näin Britannia olisi voitu pakottaa aselepoon. "

Kannattaa tutustua tällaiseen sivuun:

http://blogs.telegraph.co.uk/news/guywalters/10005...

Myyttejä "Taistelu Englannista".

"3. We were on our knees before the Germans and we were only a week from defeat.
The people that were on their knees were not us, but the members of the Luftwaffe. The RAF was never operating at less than 75 per cent strength per squadron, whereas many Luftwaffe units by the first week of September were down to 20 to 40 per cent. Furthermore, only one British airfield was out of action for more than one day."

Tosiasiassa RAF ei ollut missään vaiheessa lähellä romahdusta.

Juhani Putkinen

Taistelusta Britanniasta voidaan kertoa perusteltuja mielipiteitä suuntaan jos toiseen aivan loputtomasti.

Ei ole varmaa, että Saksa olisi kyennyt lyömään Englannin.

Se on kuitenkin varmaa, että oli Saksan kannalta kohtalokasta jättää edes yrittämättä.

Toteutuneessa historiassa oli Saksan (ja myös Suomen) kannalta pirunmoinen riesa, että Venäjälle vietiin Muurmanskin ja Arkangelin kautta valtavia määriä tarvikkeita. Se olisi ollut ihan oleellisesti hankalampaa JOS Saksa olisi miehittänyt Englannin.

Juhani Putkinen

Harry: "Käsittäkseni Luftwaffea oli kielletty iskemästä siviilikohteisiin ennen kuin muutama brittipommikone pommitti "vahingossa" berliinin siviilikohteita ja Hitler käski Luftwaffen täydellä voimalla kostopommituksiin Lontooseen."

Näin se toteutunut historia on - valitettavasti.

Juhani Putkinen

Harry: "Eli voimmeko sanoa , että jos Saksa olisi pitäytynyt ilmapommituksissa vain sotilaskohteissa, niin Brittien ilmavoimien toimintakyky olisi ollut täydellisesti lyötävissä ja näin Britannia olisi voitu pakottaa aselepoon."

Englannin ilmavoimien toimintakyky EI ollut "täydellisesti lyötävissä", mutta se ei olisi ollut Englannin lyömiseksi tarpeenkaan. Mitäpä se olisi koko sodassa haitannut vaikka parin laivueen verran brittejä olisi lentänytkin sen suuren maihinnousun aikana.

Tuskin Saksan koneetkaan olisi siihen mennessä ihan kokonaan loppuneet.

Tuomas Hako

Englanti oli satsannut kaiken saksalaisten siviilikohteiden pommittamiseen heti Churchillin noustua pääminiusteriksi toukokuussa. Hitlerin oli vastattava viimein, kun brittikoneet olivat pommittaneet 2 viikkoa Berliiniä mahdollisimman suurin voimin. Kansan paine vaati sitä. Saksalla ei kuitenkaan ollut varaa täydelliseen siviilikohteiden pommittamiseen. Siksi Lontoossakin ja esim. Coventryssä iskettiin aina myös sotilaskohteisiin tai oikeastaan ne olivat pääkohde. Coventryssä oli koko kaupungin keskusta täynnä teollisuutta. Hitler uhosi itse asiassa vain puheissaan kansalle iskevänsä Englannin siviilikohteisiin.

Tämä on muuten vahvistettavisa esim. Sir Harrisin päiväkirjoista.

Miksi on aina pestävä puhtaaksi länsimaiden johtajia?

Maihinnousu oli vaarallinen operaatio eikä siihen ollut kunnon kalustoa. Se olisi vain saanut USA:n mukaan sotaan.

Koko Englannin ilmaavoimat oli jo 30-luvulla suunniteltu lähinnä murha-aseeksi ja Saksaa vastaan. Se ei todellakaan iskenyt siviilikohteisiin vahingossa. Englantilaiset eivät edes tajunneet, että Saksa pystyi myös yöpommituksiin ja syvälle Englantiin. He luulivat saavansa murhata rauhassa.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Lieköhän kenellekään lukijoista entuudestaan tuttu tämä historian alaviite Kanaalin Britannian puolelta (löytyy otsikolla The Little Train That Grew up and Went to War hiukan alas päin linkkiä selaamalla).

http://www.epsomandewellhistoryexplorer.org.uk/Plu...

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Juhani Putkinen

Saksan kannalta EI olisi ollut katastrofi, vaikka Englannin valtauksessa Saksan tappiot olisivat olleet vaikka 1000 lekoa lisää siihen mitä meni Englantia vastaan - eikä sekään vaikka Englannin valtaus olisi vaatinut miljoonan miehen tappiot.

Englannin jääminen Saksan selustaan oli todella pirunmoinen riesa Saksalle jatkossa.

Saksa EI valitettavasti käyttänyt vuonna 1940, eikä 1941, kuin vähäisen osan todellisesta sotapotentiaalistaan.

Suomi mobilisoi Jatkosotaan 16% väestöstään - Saksalla kotirouvat olivat ihan normaalisti kotonaan, siviilielämä jatkui kuin sotaa ei olisi ollutkaan. Se EI ollut minkään totaalisen sodan irvikuvakaan.

Matias Gerlich

Verrattessa Saksan ja Suomen mobililisointiastetta Neuvostoliittoon havaitaan selkeä ero. Saksa ja Suomi pitivät taistelujoukoista pois (joitakin harvoja poikkeuksia lukuunottamatta) kaikki 17-vuotiaat ja sitä nuoremmat sekä 44-vuotiaat ja sitä vanhemmat. Neuvostoliittoa puolestaan, ei ainoastaan rekrytoinut taistelujoukkoihin 16-17 - vuotiaita sekä ikäluokat aina 53-vuotiaisiin asti (vuonna 1944 ikäluokat 1891-1927 myös Kannaksella). Melkoisen määrän nuoria naisia (ei vain takalinjaan vaan etulinjan taistelijoiksi). Tietääkseni ainoastaan vain sellaiset joilla oli huollettavia ei kutsuttu asevelvollisiksi.

2.D:n komentajan toiminut A.E. Martola oli todennut, että taistelujoukoissa yli 35-vuotiaiden taisteluarvo oli yleensä huomattavasti heikompi kuin nuorimmilla ikäluokilla (parhaimmat lienevät olleet 21-27 vuotiaat). Neuvostoliiton miehistöresurssien hupeneminen eittämättä laski puna-armeijan joukkojen suorituskykyä merkittävästi. Vastoin yleistä luuloa puna-armeijan miehistön taisteluarvo laski selvästi vuodesta 1941 lähtien. Sitä paransi lähinnä lännestä saadun kuljetuskaluston massiivinen kasvu vuosina 1943-45.

Juhani Putkinen

"Saksa ja Suomi pitivät taistelujoukoista pois (joitakin harvoja poikkeuksia lukuunottamatta) kaikki 17-vuotiaat ja sitä nuoremmat sekä 44-vuotiaat ja sitä vanhemmat."

-----

Pääsääntöisesti näin.

Talvisotaan "karkasi" nuoria suomalaisia valehdellen ikänsä. Vapaaehtoisissa suojeluskuntalaisissa (rintamallakin) oli vanhempiakin.

Suojeluskuntapoikia osallistui mm. desanttijahtiin, jne.

Saksalaisista yritetään joskus antaa sellainen kuva, että niitä Hitler-nuoria olisi ollut taistelujoukoissa, mutta sehän ei pidä paikkaansa.

Vuonna 1945 tosin raiskaaja-armeijaa vastaan nousi niin nuoria kuin vanhoja - viimeisessä hädässä torjumaan kotimaansa valloitusta.

Venäjän joukoista mm. 1944 Kannaksella löytyi kuitenkin niin lapsia kuin vanhuksia - torrakko käteen vaan ja sitten oletkin urhea puna-armeijan sotilas. Tykinruokaa.

Juhani Putkinen

"Vastoin yleistä luuloa puna-armeijan miehistön taisteluarvo laski selvästi vuodesta 1941 lähtien. Sitä paransi lähinnä lännestä saadun kuljetuskaluston massiivinen kasvu vuosina 1943-45."

-----

Tätä kannattaa tarkastella lähemmin.

1. Vuonna 1941 puna-armeijaan oli pakko-otettuna esimerkiksi virolaisia - nämä karkasivat ensimmäisen tilaisuuden tullen Saksan puolelle, taistellakseen punamurhaajia vastaan.

2. Vuonna 1941 puna-armeijaan mobilisoitiin mm. länsiukrainalaisia - nämä useassa tapauksessa rupesivatkin taistelemaan venäläisiä vastaan (itsenäisen Ukrainan puolesta).

3. Kun Saksa näytti lyövän punadiktatuurin Venäjällä, niin puna-armeijasta karkasi miehiä "käpykaartiin" aivan valtavassa mittakaavassa, lisäksi loikkasi saksalaisten puolelle ja antautui mielellään saksalaisten vangiksi:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Puolu...

Lähes koko vuosi 1941 meni näissä merkeissä.

Toki olet oikeassa siinä, että materiaalinen valmius hyökkäyssotaan Venäjällä oli hyvällä mallilla vuonna 1941 - valtava ylivoima Saksaan nähden kalustossa ja myös miesten määrässä. Kuljetuskalustoakin sinänsä oli kohtuullisesti kesällä 1941, ei kannata luottaa kommunistipropagandaan. Otetaan esimerkiksi vaikka Kiovan sotilaspiiri. Sodan alussa siellä oli 1277 122mm haupitsia ja 1112 152 mm haupitsia. Sotilaspiirin joukkojen (32 JvD, 16 PsD, 8 MtD) määrävahvuuteen tarvittiin 2016 haupitsia vetotraktoreineen - kunnossa olevia traktoreita oli kuitenkin 2239, eli yli tarpeen.(Mark Solonin, katastroofi anatoomia, 2009, sivu 158) Kesäkuuhun 1941 puna-armeijalla oli 273 000 autoa, heinäkuuhun mennessä otettiin 243 000 autoa ja 31 500 traktoria mobilisoinnin yhteydessä.(sama, sivu 160) Hyökkäyssotaan heinäkuussa 1941 sitä kuljetuskalustoa oli ihan kohtuullisesti.

Puna-armeija kuitenkin yksinkertaisesti hylkäsi sen kalustonsa vuonna 1941, kun Saksa teki ennakoivan iskun itään.

Sodan lopussa toki jenkkien antama kalusto takasi puna-armeijan liikkuvuuden - ei siitä "voitonmarssista" länteen olisi tullut ilman jenkkiautoja yhtään mitään.

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola

Kyllä Putkinen puhuu asiaa...muistaakseni vasta 43 varusteluministrri Speer organisoi Saksan totaaliseen sotaan mukaan ja sitä en vieläkään käsitä miten kalustotappiot pystyttiin korvaamaan ihan sodan viime kuukausiin asti...huolimatta liittoutuneiden pommituksista....esim koulutetuista lentäjistä ja polttoaineesta kyllä oli pulaa muttei kalustosta.....

Juhani Putkinen

Juha: "esim koulutetuista lentäjistä ja polttoaineesta kyllä oli pulaa muttei kalustosta."

Lentäjäpula johtui nimenomaan polttoainepulasta.

Käyttäjän viirurajakontu kuva
Viiru Rajakontu

Täytyy kyllä antaa tunnustus, että Putkinen on lukenut ja kahlannut melkoisen määrän sotahistoriaa, ja perustelut ja lähdeviitteet tuovat luotettavuutta.
Oppimalla sotahistoriasta, osaa myös puolustaa omaa isänmaata.
Olen myös sitä mieltä, Venäläinen on yhtä kaukana suomalaisesta, kuin sika pohjantähdestä.
Mutta mikä jäi saksalaisilta kesken, niin eikähän Kiinan poika hoida asian loppuun lähitulevaisuudessa, kaikki ennusmerkit näkyy jo.

Juhani Putkinen

Kiitos tunnustuksesta.

Minusta on erittäin tärkeää tuntea historiaa - se auttaa tekemään oikeita ratkaisuja tulevaisuudessa.

Käyttäjän MadMac kuva
Jarkko Kakriainen

"Eli päädymmekö siihen johtopäätökseen, että Saksan suurin virhe Britannian suhteen vuonna 1940 oli jo hyvässä vauhdissa olleiden lentokenttien ja tutka-asemien tuhoamisen keskeyttäminen ja pommikoneiden resurssien kohdistaminen siviilikohteisiin?"

En osaa sanoa oliko tuo suurin virhe, mutta siviilikohteiden pommittamisella ei yleensä ole saavutettu mitään merkittävää sotilaallista etua.

Iso virhe kuitenki oli, ettei Hitlerillä riittänyt rohkeus tehdä/yrittää maihinnousua.

Wikipedian mukaan 1974 pelatussa sotapelissä maihinnousu onnistui, mutta laivasto tuli katkaisemaan huoltoyhteydet ja saksalaiset joutuivat perääntymään. Wikipedia ei ota kantaa millä hinnalla brittilaivasto sai huoltoyhteydet poikki, mutta mahdollisesti hinta oli niin kova, ettei merten herruus enää olisi ollutkaan brittien käsissä. Miten tämä olisi vaikuttanut sodan kulkuun? Todennäköisesti laivaston tappiot kuitenkin olisivat tässä skenaariossa olleet merkittävämmät kuin saksalaisten maihinnousujoukkojen tappiot.

Juhani Putkinen

Jarkko: "1974 pelatussa sotapelissä maihinnousu onnistui, mutta laivasto tuli katkaisemaan huoltoyhteydet ja saksalaiset joutuivat perääntymään."

Miksi ihmeessä huoltoyhteyksien katkaiseminen olisi pakottanut saksalaiset vetäytymään Englannista onnistuneen maihinnousun jälkeen (jos se olisi tehty ajoissa kesällä 1940)?

On otettava huomioon, että kesällä 1940 Englannilla ei käytännössä ollut maavoimia - saksalaisilla ei olisi ollut onnistuneen maihinnousun jälkeen juuri mitään vastusta Englannissa. Jos nyt hapankaalin ja Moselin viinin sijaan olisi pitänyt väliaikaisesti tyytyä englantilaiseen sapuskaan ja olueeseen sekä skottilaiseen viskiin, niin olisiko sen takia tosiaan pitänyt vetäytyä takaisin Saksaan? Ei ne englantilaiset sapuskat ole minun mielestäni olleet mitenkään kauheita - ja olisihan irlantilaisiakin viskejä ollut tarjolla ellei skottiviski mitenkään maistu.

Muistutan vieläkin siitä, että Stuka oli todella tappava uhka sotalaivoillekin.

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola

Englantilaiset tekivät pommikonehyökkääyksen Saksaan berliiniin ja tästä raivostuneena hitler käski vastata pommituksilla lontoota vastaan...

Juhani Putkinen

Se oli tosiaan Hitleriltä paha moka.

Saksan olisi pitänyt pommittaa Englannin tutka-asemia, lentokenttiä, satamia ja sotateollisuutta - Lontoon pommituksista ei ollut mitään hyötyä, mutta resursseja meni valtavasti hukkaan.

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola

Hitler halusi ainakin aluksi rajata pommitukset Englantia vastaan tiukasti sotilaallisiin kohteisiin hän vastusti jyrkästi siviiliväestöön kohdistuvia pommituksia. Ainakin jotkut tahot Luftwaffessa olisivat olleet sillä kannalla että pommitukset tulisi kohdistaa siviilejä kohtaan jotta näiden moraali saataisiin murrettua.

Tosin myöhemmin ja varsinkin sodan loppua kohti Hitler vaati niitä järjettömiä kostopommituksia Lontoota vastaan ja muistelen että Hitlerin vaatimuksesta käynnistettiin jopa niinkin myöhään kuin alkuvuodesta -44 pommituskampanja Englantia vastaan kun silloin olisi pitänyt panostaa kaikki Luftwaffen resurssit siihen että RAF:n ja USAAF:n Saksaan suunnatut pommittaja puljut saataisiin torjutuksi.

Adolf Galland kertoi että kun hän oli ollut ritariristin jakotilaisuudessa -40 syksyllä ja käyneensä Hitlerin kanssa kahden keskeisen keskustelun jossa Hitler oli sanonut kunnioittavansa suuresti Englantilaisia ja haluavansa rauhan heidän kanssaan ja kuinka raskas päätös sodan julistaminen oli Englannille ollut.

Juhani Putkinen Vastaus kommenttiin #17

Juha: "Hitler halusi ainakin aluksi rajata pommitukset Englantia vastaan tiukasti sotilaallisiin kohteisiin hän vastusti jyrkästi siviiliväestöön kohdistuvia pommituksia."

Näin juuri oli. Kuitenkin kun Englanti pommitti saksalaisia siviilikohteita, niin Hitler raivostuneena käski alkaa pommittamaan englantilaisia siviilikohteita. Se oli suuri virhe.

Juhani Putkinen Vastaus kommenttiin #17

Juha: "Hitler oli sanonut kunnioittavansa suuresti Englantilaisia ja haluavansa rauhan heidän kanssaan ja kuinka raskas päätös sodan julistaminen oli Englannille ollut."

Englanti ja Ranska julistivat Saksalle sodan 3.9.1939 Hitlerin suureksi pettymykseksi ja yllätykseksi. Hitler yritti useaan otteeseen tehdä rauhaa Englannin kanssa mutta Englanti ei siihen suostunut.

Hitler kirjoitti jo kirjassaan Taisteluni, että Saksan pitäisi liittoutua Englannin kanssa, mutta ellei se mitenkään onnistu niin sitten Saksan pitää liittoutua Venäjän kanssa (kuten tapahtuikin).

http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Engla...

Käyttäjän Ellinoora kuva
Elli Noora

Sotaa lietsovat voimat vaikuttavat vahvemmin kuin koskaan !Toisesta maailmansodasta syntyi yhdistynyt Eurooppa.(Eeliitin suunnitelma )NATSISAKSAN RAKENTAMISTA RAHOITTIVAT WALLSTREATIN PANKKIIRIT.(tietää valveutuneimmat)Kolmannesta syntyy "Uusi maailman järjestys" "New world oder"(sekin eliitin suunnitelma) Jossa Suomi juoksee mukana ,kuin hölmö partio poika , luovuttaen kaikki päätös oikeudet "Isoveljelle" (EU ja Amerikka Nato) Eliitti provosoi aina sodan kaikkia osapuolia, saadakseen konfliktin aikaan( nyt Arabimaissa ,facebookin,twitterin kautta) ja sitten kun ihmiset on taistelun jäljiltä uupuneita,niin he ovat valmiita hyväksymään uuden järjestelmän "kaikkien parhaaksi" Vaikka pahemmaks menee. EU:n myötä kaikki ON mennyt! vain pahemmaksi myös Suomessa (vähemmän pientalouksia,hyötytarvike teollisuutta,lähikauppoja,työpaikkoja )Kaiken omistaa pian kourallinen miljardöörejä !(microsoft & nokia fuusioituu.) Vanhukset ja vähäosaiset heitteillä :(

http://maallikkoapuri.blogspot.com/2009/05/natsi-s...

Juhani Putkinen

Ellin kommentti ei mielestäni liittynyt millään lailla aiheeseen josta keskustelemme. Pyydän pysymään aiheessa.

Harry Vestbacka

Ellinoora: "Toisesta maailmansodasta syntyi yhdistynyt Eurooppa.(Eeliitin suunnitelma )NATSISAKSAN RAKENTAMISTA RAHOITTIVAT WALLSTREATIN PANKKIIRIT.(tietää valveutuneimmat)".

No miksi ihmeessä sinä valveutunut ihminen et muuta vaikka Pohjois Korean työläisparatiisiin asumaan? Junalippu Siperian rataa pitkin ei kai tule kovin kalliiksi. Se maa ei kulje wallstreetin pankiirien talutushihnassa. Miksi sinä kidutat itseäsi jatkamalla elämääsi täällä kapitalistihelvetissä kun on olemassa vaihtoehtoja kaltaisillesi?

Ja sama koskee muitakin kommunisteja. Heikäläisten lehden lähes joka numerossa hehkutetaan Valko-Venäjän ja P-Korean edistyksellisyyttä, mutta itse eivät kuitenkaan halua ko. maihin muuttaa vaan jatkavat mieluimmin kärsimistään täällä kapitalistin riistossa. Ei kai voi olla niin, että elämä kapitalistin riistossa on parempaa kuin kommunismin vapaudessa?

Käyttäjän Ellinoora kuva
Elli Noora

Rakastan Suomenmaata ja olen syntynyt täällä ! ja täältä saa vielä ruisleipää ! Kuka on sanonut että oon kommunisti ? Ei minua tuloerot haittaa ,(jos vaan pidetään huoli myös vähäosaisista,eikä törsätä !)ja pidetään Suomi puolueettomana muiden konflikteissa.Minä en menis hehkuttamaan Valko-Venäjän ja P-Korean edistyksellisyyttä myöskään(sitä ne eivät ole).Meillä on ollut hyvää maa montakymmentä vuotta ,sananvapaus ja tasa-arvo.Sitä pitää vaalia.Mutta nyt on kyllä pankkiirit ottanu kovan kuristus otteen talutushihnassaan, kuten sanot :)Ja siitähän ne sodat syttyy ,rahan ja vallan halusta.

Juhani Putkinen

Edelleenkään EI kuulu mitenkään tämän keskustelun teemaan. Kirjoita teemaan liittyen, tai pysy pois.

Matias Gerlich

Lisää sotahistorioitsijoiden näkemyksiä, jotka osoittavat, että kesällä 1943 pikemminkin Neuvostoliitto kuin Saksa oli se jolta resurssit uhkasivat ensimmäiseksi loppua. Lainaus:

"Zetterling and Frankson show total German losses for 1943 at 1,803,755 (1,442,654 in combat) versus Russian losses for the same period at 7,857,503. Additionally this source shows Wehrmacht tank and assault gun
losses on all fronts to be 8,067 in 1943 while the Red Army lost 23,500. Meanwhile,replacement numbers for tanks and assault guns were 10,747 for the Germans and 24,006 for the Russians. Although these figures do not reflect Lend-Lease equipment delivered to the Red Army, they still offer a strong argument that attrition and replacement numbers alone did not give the Russians a decisive advantage in the war. In fact, according to Zetterling and Frankson, attrition rates favored Germany: “it was the Red Army which could be expected to run out of men first”.137 This attrition argument, however, is only valid if the Germans, like the Soviets, could focus all their resources on the Eastern Front."

Lähdetieto:

USAWC STRATEGY RESEARCH PROJECT
WHY FIGHT ON? THE GERMAN DECISION TO CLOSE THE KURSK SALIENT
by Lieutenant Colonel Christian Cunningham
United States Air Force
(Air National Guard)
Dr. Jerry Comello
Project Advisor

Vuonna 1943 - huolimatta Stalingradista - Neuvostoliiton tappiosuhde taisteluissa oli Saksaa vastaan enemmän kuin 1:5 vaikka huomioimme myös P-Afrikan ja Italian rintaman. Myös hyökkäysvaunujen suhteen Saksa pystyi paremmin korvaamaan tappionsa kuin Neuvostoliitto.

Juhani Putkinen

On selvää miksi Stalin ei halunnut voitonjuhlia - hänelle II MS merkitsi tappiota eikä voittoa.

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola

Olen monessa asiassa Putkisen kans samaa mieltä mutta oliko Hitler tosiaankin niin idiootti sotataktiikassa kun väitetään vai oliko asia oikeesti niin kuin hän itse sanoi "kenraalit ovat pettäneet minut" luettuani tunnetun natsin: maailman eniten sotalentoja lentäneen Hans Ulrich Rudelin kirjan jossa hän kuvaa tapaamistaan Hitlerin kanssa: jossa häneen on tehnyt suuren vaikutuksen Hitlerin tietämys pienimmistäkin lentosodan käynnin detaljoista...voisiko asia olla niin ettei hän tiennyt todellakaan kokonaiskuvaa vaan kenraalit pitivät häntä pimennossa tosiasioista...

Juhani Putkinen

Hitlerillä oli tietokonemuisti. Hän kykeni muistamaan loputtoman määrän erilaisia tilastotietoja tai muuta lukemaansa.

Hän pystyi käännyttämään luokseen tulleet kenraalit, jotka tulivat ajamaan jotakin konkreettista asiaa, kaatamalla heidän niskaansa valtavan määrän numerotietoa, jota tulija ei voinut mitenkään kumota.

Hitler ymmärsi kyllä taktiikkaa, jopa strategiaakin, mutta hän ei luottanut kenraaleihinsa ja pyrki johtamaan jopa yksittäisiä pataljoonia ohi komentoketjun.

Se sairaalloinen epäluottamus esti häntä asettamasta yhtä marsalkkaa (esimerkiksi von Mansteinia) vastaamaan koko itärintamasta - päinvastoin Hitler erotti pätevimmän strateginsa ja operoijan.

Mitä kauemman aikaa sota kesti sitä huonompaan kuntoon Hitlerin terveys meni - ehkä kaikenkarvaisten lääkkeiden vuoksi.

Kun Hitler oli joskus aiemmin saavuttanut jääräpäisyydellään menestystä jossakin tilanteessa, niin hän yritti samaa konstia myös tilanteissa joihin se ei mitenkään voinut sopia.

Saksalla oli aivan erinomaisia yleisesikuntaupseereita, mutta tämä korpraali Hitler ei kuunnellut heitä.

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola

Minäkin vaan oon vähäpätöinen korpraali sotilasarvoltani.... mutten vastaakkaan koko maan puolustuksesta,,,mutta miten Hitlerin persoona on lumonnut monta kenraaliakin ja hänen luonaan käynyttä sotilasta...sanovat ettei hän voinut olla paha ihminen...kun olivat käyneet ritari ristin hakemassa häneltä ja nähneet hänen inhimillisen hahmonsa ja hänen kiinnostuksensa tavallisen rivimiehen mielipiteestä...jota kukaan kenraaleista ei olisi halunnut kuula mutta Hitleri oli mielenkiinnolla kuunnellut ja esittänyt kysymyksiä että onko näin todella....

Juhani Putkinen

Hitlerillä kerrotaan olleen suorastaan hypnoottinen vaikutus hänen luonaan virailleisiin henkilöihin.

Mutta Hitler eli erillään todellisuudesta - hän ei harrastanut rintamavierailuja.

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola

Hitler ei suostunut uskomaan kesällä 42 Saksan itätiedustelun oikeaan osuvia tietoja Venäläisten jäljellä olevista joukkojen määrästä, Venäläisten kärsittyä valtavia tappioita hän piti niitä lyötyinä. Der russe ist todt. Hän tuudittautui uskoon että venäläiset on jo lyöty.

Hitler jakoi armejaryhmä Etelän; A ryhmä hyökkäsi kaukasusta kohden ja Ryhmä B Stalingradiin. Halder kannatti Stalingradin valtausta ennen kaukasuksen öljykentille hyökkäystä mutta Hitler halusi hyökätä samaan aikaan myös Kaukasukselle. Näin ollen hän teki pahimman Strategisen virheensä sodan aikana kun hän heikensi painopistealuetta jakamalla siitä joukkoja eripuolille ja silloin ei tullut tulosta oikein missään.

Hitler oli pystynyt huollattamaan talvella 41 Moskovan edustalle kahteen mottiin jääneet Saksalaiset suurin uhrauksin ja kun olisi ollut viisaampaa vetää niitä taaksepäin ja suoristaa rintamalinjaa jolloin siitä olisi saatu yhtenäinen ja joukkoja olisi jopa vapautunut operatiiviseksi reserviksi ja menetykset olisi olleet paljon pienemmät kuin ne olivat taistelussa moteissa.Hitler uskoi itsepintaisesti ollensa oikeassa, kun hän vastoin kenraaliensa tahtoa ei ollut antanut lupaa vetäytyä järkevimmille rintamalinjoille.Tätä hän juuri toisteli useinkin että hän oli oikeassa kun oli vaatinut jäämään motteihin välittämättä selustaan ja sivuille tunkeutuneista venäläisistä.

Kaukasuksen öljy oli Saksalle elintärkeä saada ja myös Venäläiset olivat siitä riippuvaisia. Operaatio Sinisen alkuperäisen suunnitelman muuttaminen oli mielestäni Hitlerin tuhoisimpia virheitä. Alunperin Hitlerin hyväksymä Halderin suunnitelma oli ollut että edetään Stalingradiin ja otetaan sen varustelu ja teollisuus ja liikenteen solmukohdat haltuun tai estetään tulella niiden käyttö.Koko kaupungin valtauksesta ei puhuttu mitään! Seuraavassa vaiheessa edetään vasta kaukasukselle. Jos tätä suunnitelmaa olisi noudatettu niin koko sodan kulku olisi voinut olla toinen.

Juhani Putkinen Vastaus kommenttiin #1

Huomattakoon että Saksan parhaan strategin ja operoijan marsalkka Erich von Mansteinin 11. Armeija oli Sevastopolissa, jonka Manstein sai vallattua. Mansteinin mielestä sillä armeijalla olisi ehdottomasti pitänyt jatkaa Kaukasuksen öljykentille - vaan Hitler hajotti sen armeijan lähettäen osan siitä (ja Mansteinin) hyökkäämään Leningradiin.

Uskallan olettaa että Manstein armeijansa kanssa olisi ollut ratkaiseva vaa'an kieli Kaukasuksella (ainakin jos sen "operaatio kaukasuksn" johto olisi annettu Mansteinille). Öljykenttien joutuminen Saksan haltuun olisi hyvinkin voinut vaikuttaa ratkaisevasti sodan kulkuun - Saksalla oli nimittäin krooninen polttoainepula koko sodan ajan. Jo Puolan sotaretkellä 1939 Saksa käytti polttoainevarastonsa lähes loppuun, eikä hyökkäyksestä länteen olisi tullut mitään ilman Venäjän massiivisia polttoainetoimituksia liittolaiselleen Saksalle.

http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Venaj...

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola Vastaus kommenttiin #2

Venäläiset toimitti Saksalle toukokuuhun 41 mennessä kaikkiaan 232 000 tonnia raakaöljyä.Tarkistin tiedon juuri Jaakko Aattolaisen kirjasta Tahtojen taistelu.

Täytyihän Stalinin pitää Saksan armeija liikkeessä jotta se olisi pystynyt sotimaan länttä vastaan...ja kun ne olisivat tarpeeksi heikentäneet toisiaan lähtisi Stalin hyökkäykseen...

Juhani Putkinen Vastaus kommenttiin #3

Juha: "Täytyihän Stalinin pitää Saksan armeija liikkeessä jotta se olisi pystynyt sotimaan länttä vastaan...ja kun ne olisivat tarpeeksi heikentäneet toisiaan lähtisi Stalin hyökkäykseen..."

Juuri näin.

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola Vastaus kommenttiin #4

Puolan sotaretki oli tosiaankin kuluttanut vähäiset Saksan öljyvarat lähes loppuun ja helmikuussa 40 Saksa ja Venäjä solmi talous sopimuksen jonka johdosta Saksa tulee saamaan öljyä 116 000 ja viljaa 103 000 tonnia!

Jaakko Aatolainen kirjoittaa uudessa vasta ilmestyneessä kirjassaan, joka kertoo varsin perusteellisesti ja selvästi ymmärrettävästi koko Stalingradin tappioon johtaneen kehityksen ja syyt, varsin mielenkiintoisesti ja koko Saksan idän sotaretken aikana tehdyt virheet ja selvittää miten olisi pitänyt toimia jotta tappiolta olis vältytty.

Aatolainen kirjoittaa:

että koko Etelärintaman ja sen osana Kaukasuksen ja Stalingradin tappion siemen alkoi itää jo siinä että Barbarossan aloitus myöhästyi kun sen olisi jo pitänyt alkaa keväällä 41.

että Venäjän onnistuttua tuottavan väestön ja korkealuokkaisen teollisuuslaitosten siirrossa Saksan hyökkäyksen tieltä ja tuotannon uskomattoman nopean aloittaminen uusilla sijoituspaikoilla.(On huomattava että Liittoutuneiden apu alkoi vaikuttaa vasta 43 puolivälissä kunnolla.)

että Saksan tappio esinäytös tapahtui Harkovan alueella marraskuussa 41 ja Moskovan edustalla joulukuusta 41 alkaen koska Saksa ei pystynyt valtaamaan Donin aluetta eikä Moskovaa huolimatta venäläisiten valtavista tappioista kesällä 41. Lisäksi Venäläisten aloittaessa voimakkaat vastahyökkäykset talvella 41-42 Hitler kielsi perääntymisen ja maaston luovuttamisen ja haaskasi järjettömästi ja ihan turhaan Saksalaisten miehistöä jota olisi tarvittu seuraavan kesän hyökkäyksissä ja jota oli mahdoton enää korvata sodan kuluessa!

Tämä nyt ei ehkä liity aloittamaasi aiheeseen mutta toinpahan asian silti julki.

Juhani Putkinen Vastaus kommenttiin #5

Juha: "Aatolainen kirjoittaa: että koko Etelärintaman ja sen osana Kaukasuksen ja Stalingradin tappion siemen alkoi itää jo siinä että Barbarossan aloitus myöhästyi kun sen olisi jo pitänyt alkaa keväällä 41."

Niin, Saksan liittolainen Italia järjesti tämän viivytyksen. Englannin pääministeri Churchill oli täysin oikeassa kun hän kuullessaan Italian liittyneen sotaan Saksan puolella totesi jotensakin tähän tyyliin: "sehän on hieno asia, viimeksi italialaiset olivat meidän riesanamme".

Saksan tiedustelu oli onnistunut selvitämään OSAN Venäjän hyökkäysvalmisteluista länteen. Ne olivat Saksa sodanjulistuksen liitteenä 22.6.1941. Sodanjulistus luovutettiin sekä Berliinissä Venäjän suurlähettiläälle Saksassa Dekanozoville että Moskovassa Saksan suurlähettiläs Moskovassa von der Schulenburg luovutti sen Venäjän ulkoministeri Molotoville. Venäjä tietenkin on valehdellut ettei mitään sodanjulistusta Saksan taholta tehty.

Juhani Putkinen Vastaus kommenttiin #5

Juha: "että Venäjän onnistuttua tuottavan väestön ja korkealuokkaisen teollisuuslaitosten siirrossa Saksan hyökkäyksen tieltä ja tuotannon uskomattoman nopean aloittaminen uusilla sijoituspaikoilla.(On huomattava että Liittoutuneiden apu alkoi vaikuttaa vasta 43 puolivälissä kunnolla.)"

Tässä on oikeastaan tärkeintä huomata että Venäjä oli, valmistautuessaan hyökkäämään länteen maailmanhistorian suurimmin joukoin heinakuussa 1941, keskittänyt sotateollisuutensa pääosin länsirajoilleen, jotta toimitukset koko Eurooppaa (aluksi) valtaaville joukoille sujuisivat hyvin. Venäjän tieverkosto oli nimittäin silloin (ja on nyt) varsin surkeassa kunnossa.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Venaj...

Kun sitten Venäjän suureksi yllätykseksi Saksa teki ennakoivan iskun itään, niin näitä teollisuuslaitoksia evakuoitiin kauemmas suuressa hädässä. Melkoinen osa tästä Venäjän hyökkäyssotaa varten rakentamasta sotateollisuudesta jäi kuitenkin Saksan käsiin.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Miksi...

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola Vastaus kommenttiin #7

Aatolaisen kirjan mukaan; "Ilman teollisuuslaitoksien siirtoa mikään apu ei olisi enää ehtinyt pelastaa Neuvostoliittoa.Siksi teollisuuden siirto oli ratkaiseva.Evakuoidut 1673 teollisuuslaitosta olivat vain 5,4 prosenttia Saksalaisten haltuun joutuneen alueen 31 000 tehtaasta. 94,6 prosenttia kaikista eli 29 237 tehdasta jäi Saksalaisten haltuun."

Kannattaa lukea edellä mainittu kirja.

Juhani Putkinen Vastaus kommenttiin #9

Kiitos täydennyksestä.

Huomautan kuitenkin, ettei niille venäläisten siirtämille tehtaille olisi ollut raaka-aineita, eikä kuljetuskalustoa ilman USAn massiivista apua:
- 427 284 kuorma-autoa (Studebecker, Dodge)

- 50 501 maastoautoa (Willys)

- 595 laivaa (28 fregattia, 105 sukellusvenettä, 77 miinalaivaa, 3 jäänmurtajaa, 140 sukellusveneentorjuntahävittäjää, 202 torpedovenettä…)

- 13 303 panssaroitua kuljetusvaunua ja vetäjää

- 35 041 moottoripyörää

- 8 089 rautatiekiskojen paikoittajaa

- 1 981 veturia

- 11 155 rautatievaunua

- 136 000 tonnia räjähdysaineita

- 3 820 906 tonnia elintarvikkeita (etupäässä lihasäilykkeitä, voita, suklaata, …)

- 2 541 008 tonnia öljytuotteita

- 2 317 694 tonnia terästä (myös panssariterästä)

- 50 413 tonnia nahkaa

- 15 010 900 paria sotilassaappaita

- 4 952 hävittäjää Aerocobra

- 2 410 Kingcobraa

- yhteensä 9 681 viittä tyyppiä hävittäjiä ja pommikoneita

- 423 107 kenttäpuhelinta

- 5 807 tonnia alumiiniputkia

- 166 699 tonnia alumiinivaluja

- 56 387 tonnia alumiinipeltiä

- 34 793 tonnia pronssia ja messinkiä tankoina

- 7 335 tonnia pronssi- ja messinkilankaa

- 24 513 tonnia pronssia ja messinkiä levyinä

- 181 616 tonnia eristettyä kuparijohtoa

- 69 000 000 neliömetriä puuvillakangasta,

- 3 700 000 autonrengasta + 81 000 tonnia kumia

- satoja tuhansia radioita

- satoja tuhansia tonneja ratakiskoja

- 8 218 tykkiä

- 5 815 panssaritorjuntatykkiä

- 8 701 tykinvetäjää

- 473 000 000 tykistön kranaattia

- jne. loputtomasti

http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Suomi...

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola Vastaus kommenttiin #10

Jenkkien antama masiivinen apu Neuvostoliitolle on tietenkin tosi ja kiistaton mutta eikö sen vaikutus alkanut näkymään kunnolla vasta vuoden 43 puolivälistä?

Venäläiset eivät ehkä olisi kestäneet siihen saakka jos eivät olisi saaneet siirrettyä sotatarviketehtaitaan ja aloittamaan jo omilla käytössään olevilla omilla raaka-aineillaan tai sitten jenkkien teräksestä panssareiden tuotantoa. En tiedä kuinka paljon apua virtasi 41 tai 42 vuoden puolella Venäläisille... ehkä sillä ei vielä ollut silloin merkitystä lyhyellä aikavälillä? Venäläiset kuitenkin tarvitsivat omia tehtaitaan pystyäkseen korvaamaan esim. panssari tappioita,vaikkakin ne olisi sitten jenkkien teräkestä tehtyjä, mutta tehtaat oli kuitenkin oltava. Jenkkien apuhan käynnistyi vasta lokakuussa 41? siihen astihan venäläiset olivat olleet omillaan...

Hitler ei antanut pommittaa venäläisten liikenneyhteyksiä ja siltoja ja rautateitä kesällä 41 ja näin venäläiset saivat siirrettyä elintarkeitä tehtaita hyökkäyksen alta pois. Hitler tietenkin toivoi saavansa ne ehjänä itselleen kun hyökkäys olisi kulkenut niiden alueiden yli mihin ne olisi rahdattu...

Juhani Putkinen Vastaus kommenttiin #11

Minun mielestäni jenkkien apu ryssille oli suurimerkityksellisintä 1941 ja 1942 - silloin Venäjä oli luhistumaisillaan. 1943 ryssät olivat jo saaneet taas jalat alleen.

Juhani Putkinen Vastaus kommenttiin #5

Juha: "Tämä nyt ei ehkä liity aloittamaasi aiheeseen mutta toinpahan asian silti julki."

Liittyy erittäin oleellisesti - kiitos kommentistasi. Hitlerin typeryyden takia koetut erinomaisen henkilöstön menetykset eivät olleet korvattavissa. Esimerkiksi Zitadellessä panssareille ei riittänyt saattojalkaväkeä, joten Saksan panssaritappiot kasvoivat ihan turhaan liian suuriksi - puhumattakaan erikoiskoulutuksen saaneista miehistä.

Matias Gerlich Vastaus kommenttiin #2

Hyvin yleinen arvio sotahistorioitsijoiden taholta on ollut se ettei Paulus ollut erityisen hyvä rintamakomentaja. Toisaalta eräs pieneltä vaikuttava yksityiskohta saattoi ratkaista senkin ettei von Mansteinin joukot päässeet saarrettuun Stalingradiin - Waffen SS:n valiodivisioonan, erittäin iskukykyisen Leibstandarten siirtäminen brittien Dieppen operaation takia länsirintamalle.

Perusteita väitteelle löytyy sillä Grossdeutschaldin tapaiset liikkuvat, motorisoidut, omalla kaikkein uusimmall panssarikalustolla varustetut yksikät mitä Leibstandarte erityisesti oli olisivat todennäköisesti vieneet saksalaiset avaamaan Stalingradin saartorenkaan. Tekihän Grossdeutschland ja sekä muutama vastaava Waffen SS:n panssarivoimilla varustettu valiodivisioona tuhoisaa jälkeä samaan aikaan Rhzevin rintamalla.

Leibstandarten siirtäminen länteen oli eräs niitä lukuisia esimerkkejä joilla länsiliittoutuneet vaikuttivat hyvin merkittävästi myös itärintaman tapahtumiin vetämällä Hitlerin huomion milloin länteen, milloin Afrikkaan, milloin Italiaan milloin Balkanille.

(Saksan asevoimien yksiköiden fragmentoituminen alkoi ilmetä jo vuonna 1942 kun toisaalta perinteisten jv-divisioonien suhteellinen taisteluvoima kasvoi hitaasti kun taas valiyksikköjen, kuten mainittujen divisioonien sekä itsenäisten panssariyksiöiden Abteilung-osastojen tulivoima ja liikkuvuus kasvoi rajusti. Siksi jotain Leibstandartea voi hyvällä syyllä verrata taisteluarvoltaan jopa saksalaiseen tavalliseen armeijakuntaa venäläisistä nyt puhumattakaan)

Juhani Putkinen Vastaus kommenttiin #22

Matiakselta tulee koko ajan hyviä kommentteja. Tässä yhteydessä haluan kuitenkin kiinnittää huomiota Saksan sodanjohdon tekemään erittäin suureen virheeseen. Perustettiin koko ajan vauhdilla uusia yhtymiä, mutta ei täydennetty vanhoja kokeneita yhtymiä sitä mukaa kuin ne kuluivat lopulta ihan loppuun.

Kokeneiden yhtymien kokeneet sotilaat olisivat voineet opettaa uusia vihreitä täydennysmiehiä säilyttämään henkensä ja lopulta olemaan professionaalisia sotilaita.

Ihan sama virhe, vaikkakin pienemmässä mittakaavassa tapahtui Suomessa varsinkin Talvisodan aikana.

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola

Erich Hartmann kertoi että kun hän oli ollut Hitlerin tarjoamalla lounaalla 25.8.44 ritariristin jaon jälkeen, niin Hitler oli kahden kesken käydyssä kekustelussa ilmoittanut Hartmannille että "sotilaalliselta kannalta sota on jo hävitty. Mutta poliittisesti liittoutuneiden kesken on niin valtavia ristiriitoja että meidän täytyy vain odottaa ja kestää.Venäläiset taistelevat pian meidän lisäksemme myös brittejä ja amerikkalaisia vastaan"

Ihme että Hitler oli myöntänyt tosiasiat kahdenkeskisessä keskustelussa Hartmannin kanssa.Adolf Galland oli myöskin Hitlerin kanssa samaa mieltä siitä että venäläiset joutuvat ennen pitkään sotaan brittejä ja jenkkejä vastaan.

Juhani Putkinen Vastaus kommenttiin #20

Juha: "Adolf Galland oli myöskin Hitlerin kanssa samaa mieltä siitä että venäläiset joutuvat ennen pitkään sotaan brittejä ja jenkkejä vastaan."

Ikävä kyllä eivät ole vieläkään joutuneet suoranaiseen sotaan.

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola

Joo pottoaineesta oli pulaa,ei ollut enää koneisiin sitä eikä oikein miehistöäkään, ainakaan kunnolla koulutettua.Polttoaine oli akilleen kantapää saksan sotapotentiaalissa,

Juhani Putkinen

Nimenomaan polttoaineen puute esti myös lentäjien koulutuksen.

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola

Kyllä Putkinen on oikeassa,polttoaine pula oli varsinkin loppuaikoina akuutti ja saksalaiset kehitteli sitä synteettistä polttoainetta,en tarkemmin ole perehtynyt siihen mitä se oikein oli...yrittivät sillä korvata menettyjä öljyntuotanto laitoksia,varsinkin romanian öljylähteiden jouduttua venäläisten valtaamiksi 44 tilanne kävi sietämättömäksi.

Juhani Putkinen

Saksa ei saanut kerättyä kunnollisia polttoainevarastoja oikeastaan missään vaiheessa. Puolan sotaretken päättyessä 1939 polttoaine oli melkein lopussa.

Lännen sotaretkellä 1940 oli polttoainepulaa.

Operaatio Barbarossa 1941 kärsi vakavasta polttoainepulasta. jne.

Hitlerin mielestä Saksa ei olisi saanut joutua mihinkään suurempaan sotilaalliseen selkkaukseen ainakaan ennen vuotta 1945 - mutta yllättäen Englanti ja Ranska julistivat Saksalle sodan 1939, joten Hitler yllätettiin "housut kintuissa".

Matias Gerlich

Krivosheevin laskelminen mukaan puna-armeija menetti vuosina 1941-45 taisteluissa n. 96 500 panssarivaunua ja rynnäkkötykkiä. Tämä perustuu hänen tietoihinsa puna-armeijan panssarikaluston määrästä ennen 21.6.41 (joka lienee todennäköisesti laskettu alakanttiin), tuotantomääriin sekä länsiliittoutuneilta saatuihin sekä sodan loppupuolella toimintakunnossa tai korjattavissa oleviin vaunuihin.

Saksa luonnollisesti menetti kaikki 49 900 vuosina 1936-45 valmistamansa ja kaappaamansa vaunut joten ne merkitään siten tappioiksi. Näistä 32 800 olisi Zalogan ja Ericksonin mielestä menetetty itärintamalla. Näistä kuitenkin erittäin suuri osa oli operationaalisia menetyksiä. Mielenkiintoisana yksityiskohtana saksalaisten tietoja erään merkittävän panssariyksikön menetyksistä (v. 1942-45)

"The 503rd and the later Heavy Tank Battalion Feldherrnhalle is credited with the destruction of around 1,700 enemy tanks. The battalion lost 252 Tiger I, Tiger II and also some Panzer III. Of these, 123 (49%) were destroyed by their crews and 113 (45%) were destroyed by the enemy. The battalion had more tanks put out of action outside combat than to enemy action. This was a common occurrence in German tank units as a result of the poor reliability of Tiger tanks and the fuel supply problems often suffered by the German army."

http://en.wikipedia.org/wiki/503rd_heavy_tank_battalion_(Germany)

Ainakin tuon taisteluyksikön menetyksistä alle puolet oli vihollisen aikaansaannoksia. Suurin syy operationaalinen. Mikäli yksikön ilmoittama määrä 1 700 tuhotusta vihollisvaunusta pitää paikkaansa on tapposuhde ollut itseasiassa suurempi kuin tuo 1:15 sillä ei läheskään kaikki taisteluissa tuhoutuneet Tiikerit tuhoutuneet vihollisvaunun tulessa vaan tykistö, miinat ja pienemmässä määrin myös ilmaiskut lienevät veloittaneet ehkä hyvinkin puolet. (Yksikkö taisteli myös länsiliittoutuneita vastaan joten venäläisiä vastaan tapposuhde on ollut jopa vieläkin suurempi).

Karkeasti arvioiden saksalaisia vaunuja lienee vihollinen tuhonnut todellisuudessa itärintamalla vain ehkä 15 000. Näistä vihollisvaunut ehkä 7 000 - 8 000. Jälkimmäinen luku on hyvin karkea oma arvioini enkä ole löytänyt tähän mennessä tutkimuksellista lukemaa. Neuvostoliitollakin oli paljon operationaalisia menetyksiä (eteenkin sodan alkupuolella) muttei paremman polttoainetilanteen sekä rajun taistelutappiomäärän vuoksi niin paljon kuin saksalaisilla. Ei ole kaukaa haettu arvio että hyökkäysvaunutaisteluissa saksalaiset tuhosivat hyvinkin 10 venäläisvaunua jokaista tuhoutunutta omaa vaunuaa kohti. Tiikereiden menestys oli tietysti omaa luokkaansa mutta todella kova se oli myös rynnäkkötykkimiehistöilläkin.

(Suomalaiset menettivät jatkosodan viimeisenä kesänä 8 rynnäkkötykkiä joista 4 hylättiin ja räjäytettiin itse eli taisteluissa tuhoutui 4 vaunua. Suomalaiset ilmoittivat tuhonneensa 87 vihollisvaunua).

Juhani Putkinen

Hyvä kirjoitus Matiakselta jälleen - kiitos.

Koko sodan ajan tarkastelu itärintamalla yhtenä kokonaisuutena voi myös johtaa jonkin verran harhaan. Ainakin vuosi 1941 kannattaisi jättää kokonaistarkastelusta erilleen ja tarkastella yksinään.

21.6.1941 (päivää ennen sodan syttymistä) Venäjän hyökkäysvaunukalusto oli saksalaisiin nähden murskaavan ylivoimainen määrällisesti ja vaikka asiaa usein väheksytään niin murskaavan ylivoimainen myös laadussa.

Venäjällä oli silloin noin 700 kpl Klim Voroshiloveja ja noin 1400 kpl T-34 panssareita.

Saksalla ei ollut yhtään kappaletta niille vertaisia vaunuja. Saksalaisten silloiset panssarintorjuntatykit eivät kyenneet tuhoamaan niitä vaunuja miltään etäisyydeltä kuin vain vahingossa. Kohti ajava vaunu saattoi kaikessa rauhassa vain ajaa saksalaisen tykin ylitse vaikka se ampui lähestyvää vaunua koko ajan maksimitulinopeudella.

Saksalla oli hyvin vähän sellaisia panssarivaunuja joilla kannatti ollenkaan käydä kaksintaisteluun yllämainittuja venäläisvaunuja vastaan - tehottomista pienilähtönopeuksista tykeistä johtuen, Oma panssarointi oli yleisesti ottaen surkea.

Venäjällä oli noin kuusinkertainen määrällinen ylivoima hyökkäysvaunuissa Saksaan nähden.

Saksa lähti sotaan karkeasti ottaen 3000 surkealla peltipurkilla. Kuitenkin jo vuonna 1941 Venäjän hyökkäysvaunutappiot Saksaa vastaan olivat karkeasti ottaen 20000.

Minä olen taarkastellut vaunujen määrää ja teknisiä ominaisuuksia tässä artikkelissani:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/panss...

Olisi hienoa jos joku ihan oikeasti tutkisi miten se vuoden 1941 panssarisota oikein meni ja kirjoittaisi siitä kirjan.

Itse oletan, että kun venäläiset eivät edes valmistautuneet puolustamaan omaa aluettaan ja valmistautuivat hyökkäämään länteen - niin nimenomaa se olisi ollut suurin syy tappioon:

1. Omalta alueelta ei ollut karttoja, venäläisvaunut eksyilivät omalla alueellaan. Länteenpäin oli kyllä miljoonia topografisia karttoja mutta siellä ei tarvinnut taistella kun Saksa juuri ja juuri ennätti tehdä ennakoivan iskun itään ennen kuin Venäjä olisi hyökännyt.

2. Polttoainehuoltoa eikä ammustäydennystä ei oltu organisoitu omalla alueella, sitä olisi kyllä toimitettu länteen suunnitelmien mukaisesti. Jopa rautatien leveyden muuttaminen pikavauhtia oli organsoitu valloitettaville alueille.

3. Ei ollut puolustussuunnitelmia, vaan vain hyökkäyssuunnitelmia. Niitä hyökkäyssuunnitelmia sitten yritettiinkin improvisoidusti noudattaa mutta heikolla menestyksellä sillä hyökkäysvalmistelut olivat kesken - Venäjän hyökkäyksen piti alkaa vasta parin viikon päästä.

4. Saksalaiset Stukat tekivät hyvää työtä - taistelutappioiden lisäksi demoralisoiva vaikutus. Saksalaisten käsiin jäi täydessä käyttökunnossa olevia venäläisvaunuja kun vaunumiehistöt olivat yksinkertaisesti pötkineet pakoon.

Matias Gerlich

Minulla on tässä Krivosheevin lukemat NL:n panssarivaunujen ja rynnäkkötykkien menetyksistä vuosittain:

1941: 20 500 (niistä 2 300 T-34, 900 KV-1)
1942: 15 100 (niistä 6 600 T-34, 1 200 KV)
1943: 23 500 (niistä 14 700 T-34)
1944: 23 700 (niistä 58% T-34-tyyppisiä, vain 2 200 kevyitä)
1945: 13 700 (runsaat 4 kuukautta)
------------------
yht. 96 500

Itse epäilen myös vahvasti eteenkin tuota vuoden 1941 tappiolukemaa. Ei se kata alkuunkaan edes alkuperäistä vahvuutta.

On olemassa eräs varsin kiintoisa yksityiskohta T-34-vaunun ensimmäisen 14 kuukauden menetyksistä. Niiden mukaan vain ehkä 1/6 tuhoutui saksalaisen 75mm:n tai sitä suuremman tykin toimesta. 62% tuhoutui 50 mm:n tykillä ja peräti joka kuudes tuhottiin 20-37mm:n tykillä. Varsinkin vuonna 1941 noilla "hernepyssyillä" on tuhottu vieläkin suurempi osa.

Jakauma:

20 mm - 4.7%
37 mm - 10%
50 mm lyhytputkinen - 7.5%
50mm pitkäputkinen - 54.3%
75 mm- 10.1%
88 mm- 3.4%
105 mm - 2.9%
Tuntematon -7.1%

Lähde: S. J. Zaloga, L.S. Ness, Red Army Handbook 1939-1945, Sutton Publishing, Stroud, UK, 1998, p. 179, table 6.1. Also, T. Bean, W.

(tutkimukseen syytä suhtautua kriittisesti. Todennäköisesti moni tankki tuhottiin tosiasiassa 75 mm:llä ja venäläiset sekoittivat sen 50 mm:n pitkäputkiseen aseeseen. Joka tapauksessa noinkin korkea osuus 20-37 mm tuhoituista on kiinnostava)

T-34-vaunun suureksi heikkoudeksi tiedettiin sen miehistön hitaus tulittaa. Usein saksalaiset ehtivät ampua kolme kertaa ennenkuin T-34:n miehistö ampui ensimmäisen kerran (jos yleensä pystyi ampumaan). Muita ongelmia oli tunnettu ahtaus, se että usein vain osaston yhdessä vaunussa oli radioyhteys. Muuten hyvän vaunun heikko menestys on osoitus heikosta miehistön koulutustasosta sekä organisaation ongelmista.

Vuonna 1941 Saksa menetti taistelu- ja operationaalisina menetyksinä idässä 2 839 vaunua joista tosin 80% oli taisteluun jo täysin sopimattomia Pzkw I ja II vaunuja. Vertailupohjana siis saksalaisten n. 600 keskiraskasta panssaria (Pzkw III ja IV) todellisina menetyksinä.

Suorastaan järisyttävää on myös se, että vielä vuonna 1942 Saksa ei kyennyt valmistamaan kuin vain 870 Pzkw IV- ja 699 Stug III-vaunua jotka käyttivät pitkäputkista 75 mm:n tykkiä.

Juhani Putkinen

Matiakselta taas hyvä pitkä paljon asiaa sisältävä kommentti - kiitos.

20 mm tykki yllämainittuja panssareita vastaan puri käytännössä vain takaa ylhäältä, eli joko asutuskeskustaistelussa tai lentokoneesta.

37 mm pitkäputkinen tykki (suuri lähtönopeus) oli jo vähän tehokkaampi, mutta niitäkin saksalaiset itse kutsuivat koputtimiksi - esimerkiksi 80 osumaa ennen vaunun vaurioitumista taistelukyvyttömäksi. Wolframinen alikaliiberiammus oli kova sana.

50 mm pitkäputkinen oli jo ihan oikea ase silloisiin panssareihin, mutta ei sekään tehonnut kunnolla etupanssariin.

75 mm tykita saksalaisissa panssareissa olivat vuonna 1941 lähes yksinomaan lyhytputkisia, jolloin kranaatin lähtönopeus oli pieni ja tehoa vain lyhyeltä matkalta.

Kesti tosiaan yllättävän kauan ennen kuin saksalaiset saivat kunnollisen pitkäputkisen 75 mm tykin sarjatuotantoon. panssarintorjuntatykkinä se oli muuten vallan erinomainen, mutta pirun raskas siirtää paikasta a paikkaan b. Rynnäkkötykissä se sitten olikin vallan erinomainen kun ei tarvinnut miesvoimin raahata. Samaa asetta sai tehokkaasti käytettyä jalkaväkeä vastaan sirpalekranaateilla. Rynnäkkötykkihän olikin ajateltu jalkaväen orgaaniseksi tulitueksi sekä sirpalekranaateilla että panssarikranaateilla - jatkossa siihen tuli jopa onteloammus.

Venäläisillä oli 76 mm tykki laajamittaisesti käytössä jo ennen sotaa. Sillä kun huitaisi vanhempia saksalaisia peltipurkkeja niin kranaatti läpäisi etupanssarin ja vielä energiaa riitti läpäisemään myös peräpanssarin.

Suomalaisten panssarimiesten mielestä T-34 Sotka oli vallan mainio hyökkäysvaunu - suomalaiset pyysivät saksalaisilta saada ostaa niitä sotasaalispanssareita 200 kpl, mutta Saksa ei suostunut niitä meille myymään.

Matias Gerlich

Hitlerin sotilaallisia päätöksiä tarkasteltaessa täytyy päätyä seuraaviin johtopäätöksiin.

1. Hän asetti strategiset raaka-aineet etusijalle, eikä häntä juuri kiinnostanut kaupunkien valtaamiset.

2. Hän pyrki ennakoimaan maantieteellisesti vihollismaiden aikeita ja ennakoimaan.

3. Hän piti länsiliittoutuneiden sotavoimia huomattavasti vaarallisempana kuin puna-armeijaa.

Nämä edellämainitut seikat johtivat sitten siihen, että hän makuutti eräitä parhaita joukko-osastoja mm. Kreetalla, Ranskassa ja Belgiassa vaikka niitä olisi kaivattu eteenkin itärintamalla. Hän siirteli kaikkein tulivoimaisempia panssaroituja yksiköitä tuhansia kilometrejä.

Hitlerin toiminta viittaa ei suinkaan hyökkäykselliseen vaan puolustukselliseen ajatteluun. Norjaan ja Välimerelle mentiin reaktiona länsiliittoutuneiden aikeille. Myös hyökkäys itään on nähtävä hyvin pitkälle reaktiona Stalinin selvälle aikeelle hyökätä Saksaan ja Romaniaan (sekä tietysti Suomeen).

Juhani Putkinen

Matias: "Norjaan ja Välimerelle mentiin reaktiona länsiliittoutuneiden aikeille."

Norjassa tämä asia on päivänselvä. Norjaan oli kilpajuoksu, länsimaat (Englanti ja Ranska) halusivat katkaista Saksan rautamalmin saannin Ruotsista Norjan kautta. Sinne Saksan oli pakko tehdä puolustuksellinen hyökkäys, samalla meni tietysti Tanska.

Täällä enemmän suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Saksa...

Välimerellä ei ollut välitöntä pelkoa Englannin eikä Ranskan taholta. Siellä ongelmana oli Saksan liittolainen Italia, joka lähti sotimaan Afrikkaan ja Kreikkaan - Saksa joutui pelastamaan tätä liittolaistaan ja välillisesti tietysti sitten estämään Englantia pääsemään sellaisiin tukikohtiin joista tämä olisi voinut pommittaa Romanian öljylähteitä. Englanti ei olisi sellaisiin päässyt ilman Italian erittäin typerää toimintaa - mennä nyt ehdoin tahdoin sotimaan saamaan turpiinsa.

Juhani Putkinen

Matias: "Nämä edellämainitut seikat johtivat sitten siihen, että hän makuutti eräitä parhaita joukko-osastoja mm. Kreetalla, Ranskassa ja Belgiassa vaikka niitä olisi kaivattu eteenkin itärintamalla."

Kreeta on selvä tapaus, sieltä joukot olisi pitänyt vetää viimeistään El Alameinin tappion jälkeen itärintamalle.

Ranska ja Belgia ovat vähän monimutkaisempi asia. Siellä olisi voinut lepuuttaa ja täydentää itärintaman joukkoja sekä heittää sieltä taas uudelleen itään. Siellä oli pakko olla aina jonkin verran saksalaisia joukkoja.

Mutta Norja on paikka jossa Hitler piti aivan liian paljon joukkoja lähes tyhjän panttina. Sieltä olisi ollut vara ottaa divisioonatolkulla joukkoja vaikka Pietarin rintamalle tai kauemmaksikin itärintamalle.

Afrikkaan ei olisi saanut lähteä ollenkaan. Siellä tuhoutui paljon hyviä joukkoja ja materiaalia - varsinkin kun otetaan huomioon kuljetustappiot Välimeren ylitse.

Matias Gerlich

Verrattaessa Tunisian joukkojen antautumiseen ja Pauluksen joukkojen (n. 90 000) vastaavaan Stalingradissa ei ole epäilystäkään että juuri Hans-Jürgen von Arnimin joukkojen antautuminen oli Saksalle vakavampi takaisku. Tunisiassa antautui hyvin pitkälle panssariyhtymien ja Luftwaffen osastoja kun taas Stalingradissa Wehrmachtin eräänlaisia bulkkidivisioonien sotilaita. (Eräiden arvioiden mukaan Tunisiassa myös antautui selvästi enemmän saksalaisia kuin Stalingradissa. On myös viitteitä siitä että jenkkien tappio Kasserinessa koitui itseasiassa lopulta kohtalokkaaksi juuri saksalaisille)

Tunisian tapauksella oli kauaskantoiset vaikutukset Hitleriin. Nyt hänen aivoissa vaarallinen rintama leveni paitsi Italiaan myös ja ennenkaikkea Balkaniin. Ja jälleen tuli esille Hitlerin valmistautuminen turvaamaan Romanian öljyvaroja.

Joka tapauksessa kesästä 1943 kesään 1944 Saksan Italiassa ja Balkanilla olevien divisioonien määrä kasvoi yli 40:lle. Suhteessa vielä enemmän uusi eteläinen rintama rokotti Saksan panssarivoimia. Saksan hyökkäysvaunutappioista 35% tuli länsiliittoutuneita vastaan taisteltaessa. Kesästä 1943 toukokuuhun 1945 tuo osuus oli tietysti suurempi - todennäköisesti yli 40%.

Juhani Putkinen

Matias: "Verrattaessa Tunisian joukkojen antautumiseen ja Pauluksen joukkojen (n. 90 000) vastaavaan Stalingradissa ei ole epäilystäkään että juuri Hans-Jürgen von Arnimin joukkojen antautuminen oli Saksalle vakavampi takaisku."

Rommel vaati, että Afrikasta olisi ennen antautumista evakuoitu edes pitkän erikoiskoulutuksen vaativia spesialisteja - vaan Hitler kielsi senkin. Piti muka tapella viimeiseen mieheen - vaikka elävinä niistä miehistä olisi ollut Saksassa paljon enemmän hyötyä.

Juhani Putkinen

Matias: "Myös hyökkäys itään on nähtävä hyvin pitkälle reaktiona Stalinin selvälle aikeelle hyökätä Saksaan ja Romaniaan (sekä tietysti Suomeen)."

Tästä ei ole epäilystäkään - vaikka jotkut suomettuneet r:n p:n nuolijat yrittävätkin vielä väittää vastaan.

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola

Hitler viivytteli Zitadelllen aloitusta: hän jahkaili ja aloitti lopulta koko operaation aivan liian myöhään. Muistaakseni Guderian olisi halunnut aloittaa kyseisen operaation heti keväällä 43 kun Stalingradin tappiosta oli selvitty ja rintama saatu vakautettua.Kun Hitler lopulta hyväksyi toukokuussa operaation ainakin Guderian ja varustelu ministeri Speer oli vahvasti kielteisellä kannalla ja nämä yrittivätkin vaikuttaa Hitleriin ettei Zitadellea toteutettaisi.

Operaatio alkoi vasta heinäkuussa ja Saksalaisten alkumenestys oli kuitenkin lupaava ja Manstein arvioikin että "vihollinen oli menettänyt lähes kaikki operatiiviset reservinsä ja kärsinyt pahoja tappioita" ja sitten amerikkalais-englantilais-kanadalaisjoukot tekivät maihinnnousun Sisiliaan ja italialaiset luikkivat tapansa mukaan pakoon ja Hitler joutui paniikkiin ja alkoi pelätä liittoutuneiden hyökkäystä Italiaan, vaikka todellisuudessa liittoutuneet kykenivät vasta kahden kuukauden päästä jatkamaan hyökkäystään Italiaan...

Hitler rupesi kiireesti siirtämään panssarivoimiaan Kurskin taistelusta Italiaa 3000 km päähän! vaikka siellä ei olisi ollut mitään akuuttia hätää.Zitadellea jatkettiin enää vain puolella teholla juuri kun olisi pitänyt painaa kunnolla päälle ja tie voittoon oli avautumassa,Mansteinin mukaan.

Guderian ja Kluge olivat muuten pahoissa riidoissaan keskenään ja Kluge haastoi jopa Guderianin pistooleilla kaksintaisteluun! ja Hitlerin oli pitänyt toimia sekundanttina! Hitler oli tästä kuultuaan kieltänyt kyseisen välienselvittelyn.

Juhani Putkinen

Marsalkka Erich von Manstein oli saanut suuren voiton venäläisistä Harkovassa keväällä ja olisi halunnut hoitaa Kurskin heti kevätkelirikon päätyttyä - vaan Hitler ei antanut suostumustaan.

Kurskin taistelulla olisi myös pitänyt olla yksi johtaja - Manstein, vaan Hitler ei sitä ymmärtänyt. Toteutuneessa historiassa Kluge johti pohjosta osaa taistelusta ja Manstein eteläistä osaa - aivan typerää. Kluge on osasyyllinen siihen ettei Kurskissa saavutettu voittoa. Toki Venäjän tappiot siinä taistelussa olivat niin suuret, ettei voida sanoa Venäjänkään voittaneen sitä taistelua.

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola

Saksalaisten loistavaan voittoon keväällä 43 päättynyt Harkovan takaisin valtaus oli viimeinen Saksan voittoon päättynyt taistelu Itärintamalla.
Ihme että Manstein oli saanut Hitlerin tajuamaan että hänen olisi saatava vapaat kädet johtaa taistelua Harkovan alueella.

Hitler oli myöntynyt pitkin hampain Mansteinin vaatimuksiin mm.siitä ettei asemia pidetä viimeiseen asti vaan annetaan periksi eikä jäädä saarroksiin kuten Stalingradissa...Hitler oli myöntänyt vastuunsa Stalingradin katastrofiin tultuaan käymään 5.2 1943 Mansteinin komentopaikalla ja sanonut että "minä yksin kannan vastuun Stalingradista" vaikka hänen päätökseen on täytynyt vaikuttaa Göringin lupaus ilmahuollon onnistumisesta saartorenkaaseen.

Pitäisi joskus lukea se Mansteinin kirja Menetetyt voitot,siinä Manstein kirjoittaa mm.miten hänen oli onnistunut saada Hitler luopumaan Harkovan taistelun alla järjettömästä ajatuksestaan "minkä olen kerran vallannut siitä en koskaan luovu"

Ehkä Hitler olisi antanut Pauluksen murtautua ulos Stalingradista jos Göring ei olisi vakuutellut ilmahuollon onnistuvan mottiin.

Juhani Putkinen Vastaus kommenttiin #13

Hermen Göring on suuri osasyyllinen Saksan tappioon Toisessa Maailmansodassa.
Esimerkkejä:
- Dunkerquesta länsimaiden joukkoja pääsi runsaasti pakoon, kun Göring lupasi Saksan ilmavoimien estävän evakuoinnin;
- Saksan laivastolle ei annettu omia omassa johdossaan toimivia tiedustelukoneita, joten laivasto oli "sokea";
- Göring halusi väkisin saada tehdä ilmavoimien maavoimat, joissa tuhlattiin hirvittävä määrä hyviä sotilaita aivan turhaan, niillä miehillä olisi pitänyt täydentää oikeiden maavoimien joukkoja (tappioita);
- jne., jne.

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola Vastaus kommenttiin #14

Se oli hullua resurssien haaskausta kun ilmavoimien maajoukkoja alettiin perustamaan aivan tyhjästä, niille oli hankittava kaikki kalusto, joka tietenkin oli poissa oikeilta jo olemassa olevilta maajoukoilta, ja polkaistava tyhjästä koko organisaatio kun olisi ollut viisasta täydentää jo olemassa olevien maavoimien tappioita niillä miehillä mitä Luftfaffesta saatiin.

En oikein käsitä että miten Luftvaffella oli valtavat määrät miehiä yli oman tarpeen. Göring vissiin oli rakentanut omaa yksityistä armeijaa valtansa pönkittämiseksi. Se "paksukainenhan" oli muutenkin todella outo tyyppi Saksan sodanjohdossa ja olen ymmärtänyt että hän eli jonkinlaisten fantasia maailman keskellä siellä Karinhallissa.

"Paksukainen" oli jopa kehdannut ehdottaa että Stalingradin motissa oleville haavoittuneille ei jaettaisi muonaa ollenkaan jotta se saataisiin riittämään pitempään vielä taistelukykyisinä oleville taistelijoille. Kertakaikkiaan vastenmielinen paskiainen.

Juhani Putkinen Vastaus kommenttiin #15

Pahinta oli että niiltä Herman Göringin "Ilmavoimien maavoimilta" puuttui pätevä kokenut päällystö, joten tappiot olivat aivan kohtuuttomia. Jos miehet olisi jaettu täydennyksenä jo sotiville joukoille, niin heillä olisi ollut pätevä päällystö ja aseveljetkin olisivat neuvoneet miten rintamalla pysyy hengissä samalla kun hoitaa hommansa.

Susanna Kinnunen

Hitlerin suurin virhe oli sotia monella rintamalla. Toiseksi suurin virhe oli menettää iso joukko ydinpommitiedemiehiä järjettömissä vainoissa ennen sotaa.

Jos Hitler olisi keskittynyt vain bolshevismin nitistämiseen, jälkimaailma saattaisi pitää häntä sankarina.

Juhani Putkinen

Susanna: "Jos Hitler olisi keskittynyt vain bolshevismin nitistämiseen, jälkimaailma saattaisi pitää häntä sankarina."

Hitler ja Toinen Maailmansota ovat melkoisen monmutkainen ja monivivahteinen asia. Yksi vivahteista näkyy yllä olevassa lainauksessani.

Aiheesta pitäisi oikeastaan kirjoittaa artikkeli, mutta yritän laittaa tähän joitakin vivahteita:

Hitlerin mielestä Saksan olisi pitänyt liittoutua Englannin kanssa, mutta ellei se olisi mitenkään mahdollista niin sitten Saksan piti liittoutua Venäjän kanssa. Stalin tiesi sen luettuaan Hitlerin kirjan Taisteluni.

Niinpä Venäjä tarjosi Saksalle liittoutumista ja Saksa suostui siihen kun Englanti ei ollut halukas.

Hitler ei suinkaan halunnut sotia Englantia vastaan, eikä ainakaan ennen vuotta 1945 mitään suurempaa sotaa. Hitler halusi aivan oikeutetusti yhdistää Ensimmäisen Maailmansodan rauhassa silvotut saksankieliset alueet yhdeksi Saksan valtakunnaksi. Senkin Stalin tiesi.

http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Engla...

Venäjä petti liittolaistaan Saksaa saaden Englannin ja Ranskan julistamaan sodan Saksalle, vaan ei Venäjälle joka myös hyökkäsi Puolaan Saksan liittolaisena:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Stali...

Tietenkin oli typerää vainota juutalaisia - joita Hitler piti syyllisenä siihen että Saksan kotirintama petti Ensimmäisessä Maailmansodassa.

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola

Jussi kirjoitit: että Zidatellessa oli 3.7 mennessä 1081 panssaria Saksalaisilla käytössään. Paul Carell ilmoittaa kirjassaan: poltettu maa, että Mansteinilla oli eteläryhmässään yli 1000 panssaria ja melkein 400 rynnäkkötykkiä ja Klugella pohjoisryhmässään melkein yhtä paljon.Yhteensä n.3000 pansaria ja rynnäkkötykkiä! Kirja on kirjoitettu 1966.Oletko lukenut kyseistä kirjaa? Onkohan tähän tietoon luottamista?

Juhani Putkinen

Manstein antaa nimenomaan operaatioon Zitadelle käytettävissä olleiden panssareiden lukumäärän. Sekä Klugen Keskinen Armeijaryhmä, että Mansteinin Eteläinen Armeijaryhmä olivat pinta-alaltaan valtavan suuria, ei kaikki niiden armeijaryhmien alueella olleet panssarit suinkaan osallistuneet Zitadelleen. Osa oli varmistustehtävissä kaukana, osa oli huollossa ja osa reservissä, joiden käyttöön ei tullut edes lupaa.

Paul Carellia olen lainannut joihinkin kirjoituksiini, ilmeisesti hän on käyttänyt parhaita saatavissa olevia tietoja - jotka ovat välillä olleet hyvinkin puutteellisia. Carell on kirjoittanut alkuperäistekstinsä melko lähellä sotaa.

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola

Kyllä, itse pidän Carellin kirjoittamista kirjoista juuri sen takia että ne on kirjoitettu 50-60 luvulla joilloin ehkä tieto oli vielä tuoreena muistissa, sehän ei välttämättä ole huono että ne on kirjoitettu vain vähän aikaa sodan jälkeen.

Juhani Putkinen

Paul Carellia syytetään siitä ettei hän ole kirjoittanut natsien rikoksista - minusta se syytös on typerä. Carell kirjoittaa sotatoimista ja taisteluista - esimerkiksi Stalingrad ja Normandia - ei rikokset kuulu mitenkään teemaan.

Niistä natsien tekemistä rikoksista on kirjoitettu melkoisesti ilman Carellia ja kirjoitetaan edelleen, ei Carellin ole tarvinnutkaan niistä kirjoittaa. Kirjoittakoon he joita ne rikokset kiinnostavat.

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola

Olen ehdottomasti samaa mieltä,Carell kirjoittaa taisteluista eikä rikoksista!

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola

Ehkä Zidatellessa olisi päästy ratkaisuun jo ennemmin kuin Hitler keskeytti operaation jos Venäläiset eivät olisi tienneet etukäteen Saksalaisten hyökkäyksestä!

Venäläiset olivat selvillä operaation alkamisesta ja painopisteestä jo paljon ennen hyökkäystä ja he olivat linnoittaneet painopiste suunnat 25-30km syvyydelta.

Kuka oli Hitlerin lähipiiristä se joka vuosi tiedot Venäläisille? Kuka oli se "Werther"? Oliko se Bormann vai tiedustelupäällikkö Canaris jonka tiedettiin vehkeilleen heinäkuun salaliitossa Hitleriä vastaan...

Carell puhuu kirjassaan jostain "ratsumestarista" joka on vahva ehdokas "Wertheriksi" mutta hän ei suostu paljastamaan kuka on tämä "ratsumestari" Hitlerin lähipiirissä...

Juhani Putkinen

Oletan vahvasti, että jos Hitler olisi antanut Mansteinin hyökätä heti kevätkelirikon päätyttyä, niin Manstein olisi oikaissut Kurskin mutkan, vaan ...

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola

Harkovan takaisin valtauksen jälkeen Manstein suunnitteli jo hyökkäystä Kurskiin mutta Kluge kieltäytyi luovuttamasta armeijaryhmä keskusta Mansteinin käyttöön.Kelirikon aikana hyökkäys olisi ollut mahdoton mutta heti sen jälkeen kyllä ja Manstein oli sitä mieltä ettei hyökkäys voisi epäonnistua.

On totta että Hitlerin puuttuminen sotatoimiin itärintamalla mahdollisti Venäläisten selviytymisen romahtamatta.

Juhani Putkinen

Hitlerin olisi pitänyt antaa koko Itärintama marsalkka Erich von Mansteinin komentoon vaan korpraali Hitler johti ihan itse armeijaryhmiä ja liikutteli yksittäisiä pataljoonia.

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola

Hitler kielsi järkevän perääntymisen itärintamalla,kaikki mitä oli saavutettu oli pidettävä...kaupungeista ja teiden risteys kohdista ei saanut luopua oli taisteltava viimeiseen saakka...Saksalaisilla olisi vielä 43 vuoden aikana ollut mahdollista antaa Venäläisille niin tuntuvia iskuja että Saksa olisi jopa ehkä pystynyt pakottamaan Stalinin rauhaan.

Hitler sotki kaikki suunnitelmat mihin hän puuttui, ei se muuksi muutu...vuoden -43 aikana Saksan armeijan vahvuus oli jopa kasvanut tehostettujen kutsuntojen ansiosta ja Speer oli onnistunut mobilisoimaan sotatarvike tuotannon hyvään vauhtiin huolimatta liittoutuneiden pommituksista... Mutta Hitlerin pakkomielteenomaisen asenteen vuoksi: saavutetuista asemista ei saanut luopua,kaikenlainen järkevä strategia kiellettiin.

Juhani Putkinen

Juha: "Hitler kielsi järkevän perääntymisen itärintamalla,kaikki mitä oli saavutettu oli pidettävä...kaupungeista ja teiden risteys kohdista ei saanut luopua oli taisteltava viimeiseen saakka."

Hitlerillä oli voimakas tahto - tahtoa tarvitaan - mutta pelkkä tahto ei riitä, pitäisi olla myös taitoa.

Marsalkka Erich von Mansteinilla oli taitoa, ja myös rohkeutta heikentää toisarvoisia kohtia jotta tärkeimmässä kohdassa oli riittävän vahva. Manstein olisi myös ollut valmis operatiiviseen vetäytymiseen vetääkseen vihollisen ansaan ja tuhotakseen sen - vaan Hitler ei suostunut edes sellaiseen operaatioon, jonka lopputulos olisi ollut huikeasti parempi kuin vain yrittää epätoivoisesti puolustautua täysin ylivoimaista vihollista vastaan kiinteässä linjapuolustuksessa johon ei riittänyt miehiä.

Saksa oli täysin ylivoimainen Venäjään nähden liikuntasodassa, vaan Hitler esti sen. Mitä ilmeisimmin Hitler ei ollut lukenut Sun Tzua, tai ei ollut ainakaan ymmärtänyt juonta.

Toimituksen poiminnat