*

Jussilta Uutisia ja tietoa

Mannerheim oli suurin suomalainen kautta aikojen, muttei virheetön

Marsalkka Mannerheimiä kunnioitetaan suuresti suomalaisten keskuudessa - aivan aiheellisesti, niin minäkin kunnioitan. Se kunnioitus ei saa kuitenkaan merkitä sitä, etteikö Mannerheimin päätöksiä voisi arvostella.

 

Syyllistyn nyt sellaiseen "pyhäinhäväistykseen" ainakin pienessä mittakaavassa. Yleensä kirjoitan sotahistoriasta tutkimuksen pohjalta suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein. Tämä artikkeli on kuitenkin pikemminkin "musta tuntuu"-periaatteella kirjoitettu, jopa jossain määrin jossittelua.

 

Mannerheim oli tunnetusti anglofiili, eli hän tunsi suurta sympatiaa Englantia, USAa ja Ranskaa kohtaan - suhtautui melkoisen kylmäkiskoisesti Saksaan ja varsinkin natseihin. Tavalliselle kansalle sympatiat ja antipatiat ovat sallittuja, mutta Mannerheimin (ja Rytin - toinen anglofiili) asemassa tunteet olisi pitänyt voida kätkeä ihan perusteellisesti.

 

Olisi pitänyt järkeillä, että USA, Englanti ja Ranska eivät mitä suurimmalla todennäköisyydellä auta Suomea kun Venäjä hyökkää Suomen kimppuun - ja varmistaa että Saksa auttaisi edes vähän. Englannilla ja USAlla ei edes ollut olemassa sellaisia maavoimia, jotka olisivat voineet tulla apuun siinäkään tapauksessa että halua olisi ollut. Ranskalla taas olisi voinut olla sympatiaa Suomea kohtaan, mutta olisiko kuitenkaan ollut hyödyllisiä joukkoja lähettää Suomen avuksi ja jos, niin mistä ne olisivat voineet tulla? Ihan tavallisella loogisella päättelyllä on helppo tulla siihen johtopäätökseen että merkittävää apua Suomelle olisi voinut tulla vain Saksasta.

 

Kuitenkin Suomi suuntautui ennen Talvisotaa Englantiin - sieltä tuli sotilasneuvonantajia, sieltä ostettiin mm. Blenheim pommikoneita, jne. Pahinta oli kuitenkin, että Suomessa suhtauduttiin Saksaan niin vihamielisesti että Hitler suutuksissaan lupasi Suomen Venäjälle. Saksa auttoi liittolaistaan Venäjää Talvisodan aikana Suomea vastaan.

 

No, Talvisota meni miten meni. Hitler näki miten suomalaiset puolustautuivat uljaasti valtavan ylivoimaista Venäjän hyökkäystä vastaan ja se nosti Suomen osakkeita Hitlerin silmissä. Kun Suomesta oli jatkossa saatavissa nikkeliä Saksan valtavaan tarpeeseen, niin sekin nosti Suomen kiinnostavuutta Saksan silmissä.

 

Venäjän pettäessä liittolaistaan Saksaa hälytyskellot soivat Berliinissä ja Suomen auttaminen Saksan taholta tuli ajankohtaiseksi. Siihen saakka Suomi oli ruikuttanut apua Saksasta, mutta Saksa oli suhtautunut pyyntöihin kylmästi. Nyt Saksa vapautti Norjassa takavarikoimansa Suomeen tulossa olleen materiaalin ja suostui myymään saamaansa sotasaalismateriaalia Suomelle. Hyvä, mentiin oikeaan suuntaan.

 

Venäjä hyökkäsi taas Suomen kimppuun alkaen 22.6.1941 kello 6.05, aloittaen Suomen ja Venäjän välisen Jatkosodan. Siten Suomesta tuli Saksan aseveli - kanssasotija. Oli yksi yhteinen vihollinen - imperialistinen roistovaltio Venäjä.

 

Nyt Mannerheimin olisi pitänyt huolehtia Suomeen hyvää saksalaista puolustusmateriaalia suuria määriä - vaan Mannerheim oli anglofiili. Grrr...

 

Käytännöllisesti katsoen mitään saksalaista kalustoa ei hankittu (no pieni määrä raskaita saksalaisia kenttätykkejä sentään hankittiin, Suomella oli huutava puute raskaasta tykistöstä).

 

Viimeistään siinä vaiheessa kun Saksa suorastaan rukoili Suomea tekemään edes kevennyshyökkäyksen Pietarin suuntaan Suomen olisi pitänyt iskeä - vaan Mannerheim sanoi kylmästi EI! Se oli suuri virhe.

 

Minusta olisi pitänyt sanoa: Hyvä on, teemme sitovan kevennyshyökkäyksen Pietarin suuntaan JOS te myytte meille 50 kpl Messerschmitt hävittäjiä, 25 kpl Ju-88 pommikoneita, 50 kpl raskaita kenttätykkejä, pioneerimateriaalia ja viestikalustoa vuosittain viiden vuoden ajan sekä korvaatte menetetyn kaluston (esimerkiksi tuhoutuneen lentokoneen). Saksa olisi riemusta kiljuen myöntynyt sellaiseen kauppasopimukseen, Suomi olisi tehnyt kevennyshyökkäyksen ja molemmat osapuolet olisivat voineet olla tyytyväisiä.

 

Sorokan suhteen ihan sama asia. Suomi olisi voinut pyytää tietyn puutelistan mukaisesti hyvän määrän erilaista puolustusmateriaalia, sekä viljaa ja hyökätä Sorokkaan sekä jättää Sorokan saksalaisille - vetää omat joukot sieltä vaikka Kannaksen reserviksi. Taas molemmat osapuolet olisivat hyötyneet asiasta. Oletan Mannerheimin ja Rytin pelänneen USAn julistavan sodan Suomelle jos Suomi miehittää Sorokan. Yllä esittämäni olisi voinut toteuttaa siten, että Suomi olisi etukäteen (juuri ennen hyökkäystä) kertonut USAn suurlähettiläälle Suomen tekevän rajoitetun iskun ja heti vetävän joukkonsa. Heti joukkojen vetämisen jälkeen Suomi olisi kertonut vetäytyneensä Sorokasta. Niin ja mitäpä se USAn sodanjulistus Suomelle olisi loppujen lopuksi haitannut jos sellainen olisi tullut?

 

Vaan Mannerheim ja Ryti pelastivat Venäjän häviöltä Toisessa Maailmansodassa.

 

Se, että Pääasema kannaksella jätettiin Valkeasaaren kohdalla siihen mihin jätettiin on lopulta Mannerheimin syytä. Joukot pysähtyivät vastahyökkäysvaiheessa vuonna 1941 sille linjalle Mannerheimin käskystä, vaikka tie oli auki eteenpäin. Ylipäällikkö vastaa viimekädessä sellaisista asioista. Olisi pitänyt joko jatkaa hyökkäystä ja ottaa haltuun puolustuskelpoinen linja tai rakentaa pääpuolustuslinja taemmas sellaiseen kohtaan joka olisi ollut maastollisesti edullinen.

 

Vuonna 1944 Mannerheimilla ja Rytillä oli jälleen mahdollisuus tehdä suuri päätös toisin kuin tekivät. Siitä tässä jossittelussa. Siinäkään asiassa Marski ei välttämättä ollut oikeassa - mutta siinä skenaariossa on jo epävarmuustekijöitä runsaasti.

 

Mannerheim oli hyvin varovainen - ja tärkein asia, Suomen itsenäisyyden säilyminen, kuitenkin toteutui. Ei loppujen lopuksi hullummin.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (53 kommenttia)

Pertti Väänänen

Pitää muistaa se, että ensimmäisessä maailmansodassa Mannerheim soti Venäjän armeijassa Saksaa vastaan innokkaasti. Hän käytti heistä tuolloin mm. termiä "omenasaksat". Mannerheim oli yhtä armoton alaisiaan kohtaan viedessään läpi operaatioitaan kuin hänen venäläiset upseeritoverinsa, jotka ilmeisen kateellisina moittivat häntä tästä.

Marski koki vapaussodan aikana saksalaiset kilpailijoikseen. Saksalaiset pystyivätkin syrjäyttämään Mannerheimin armeijan johdosta 1918 kesaän alussa.

Kaikki em. asiat olivat omiaan kasvattamaan Mannerheimista sellaisen pelurin kuin hän oli. Onneksemme hänen oli kuitenkin taitava ja onnekas peluri.

Minä äänestin Mannerheimia suureksi suomalaiseksi, kun oli se TV-ohjelma. Nyt kyllä äänestäisin Rytiä tai Ståhlbergia.

Juhani Putkinen

Minäkin äänestin Mannerheimia ja äänestäisin edelleen. Hän pelasi varovaista politiikkaa pyrkien säilyttämään Suomen itsenäisyyden - ja onnistui siinä.

On tulkintakysymys mitä kaikkea hän teki väärin. Minusta ihan selvä virhe oli Valkeasaari.

J. Gagarin

Kun asiaa tarkastellaan globaalilla perspektiivillä, jossa Saksa ja Japani olivat käytännössä yksin sodassa koko muuta maailmaa vastaan, niin vaikuttaa kuitenkin kyseenalaiselta olisiko yhden Pietarin kaupungin valtaus kääntänyt asetelman sellaiseksi, että Saksa olisi voittanut koko sodan - siis mukaanlukien USA:n, Englannin ja kaikki niiden liittolaiset Venäjää myöten. Tuskinpa Normandian maihinnousun tulos olisi toinen ollut vaikka Pietari olisi vallattukin. Ja tuskinpa USA olisi luopunut atomipommin kehittämisestä.

Saksa yritti haukata liian suurta palaa. Länteen päin suuntautunut hyökkäys olisi pitänyt jättää tekemättä. Todennäköisesti Mannerheimilla oli tällainen kokonaisvaltainen näkemys kun hän taktisia päätöksiä teki Suomen kohdalla.

Juhani Putkinen

Pidän varmana että Saksa olisi lopulta hävinnyt sodan. Saksa osasi sotia, mutta USAn taloudellinen ja siten pitkässä juoksussa sotilaallinen kapasiteetti oli ratkaiseva.

Suomen kannalta oleellista olisi kuitenkin ollut, että Venäjä olisi hävinnyt sodan (kuten tapahtui Ensimmäisessä Maailmansodassa). Se olisi mahdollistanut, että Suomella olisi edelleen Karjala ja Petsamo.

Käyttäjän mikkonummelin kuva
Mikko Nummelin

Napoleon valtasi aikanaan Moskovan, muttei voittanut Venäjää sodassa. On muistettava, että toisessa maailmansodassakin puna-armeijan pääjoukot ja neuvostojohto oli vedetty Moskovasta ja Leningradista taaksepäin hyvissä ajoin. Sodan lopputuloksen kannalta vakavin virhe tehtiin kun Muurmannin rataa ei katkaistu. Saattoi toisaalta olla, että jo vuoden 1941 loppuun mennessä Mannerheimiin ja Rytiin oli iskenyt Neuvostoliiton pelon lisäksi myös Saksan pelko ja he alkoivat ennemmin toivoa erillisrauhaa siedettävillä ehdoilla (esim. Tarton rauhan rajoin ilman Suomenlahden ulkosaaria) kuin Saksan aseiden voittoa. Saksan tapa kohdella eteläistä naapurimaatamme Viroa ei nimittäin hirvittävän paljon vakuuttanut tai rauhoittanut, koska heidän suhtautumisensa Viron itsenäisyyteen oli yhtä kylmäkiskoinen kuin Neuvostoliitonkin.

Kalle Virtanen

Minä puolestani uskon, että jos Suomen armeija olisi auttanut Stalingradin valloituksessa, sodan voittajapuoli olisi ollut toinen.

Ehkä myös täysimittainen sota USA:n ja Saksan välillä olisi ollut vältettävissä. Juutalaisia lukuunottamatta USA:ssa oli paljon Saksan ystäviä. Toisaalta silloin, kuten nykyäänkin, juutalaiset johtavat USA:ta.

Juhani Putkinen

Mikko: "Sodan lopputuloksen kannalta vakavin virhe tehtiin kun Muurmannin rataa ei katkaistu."

Näin on. Sorokka olisi pitänyt valloittaa jo vuonna 1941, ettei USAn ja Englannin massiivinen apu Venäjälle olisi päässyt sitä kautta perille.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Mielestäni Juhani Putkisen viimeiset kaksi kirjoitusta Siilasvuosta ja Mannerheimista ovat mitä parhainta jälkiviisautta!

Juhani Putkinen

Kalle: "Minä puolestani uskon, että jos Suomen armeija olisi auttanut Stalingradin valloituksessa, sodan voittajapuoli olisi ollut toinen."

Suomalaisia sotilaita taisteli menestyksellisesti Terekillä saakka verivihollistamme Venäjää vastaan.

Stalingradia ei olisi kannattanut edes yrittää valloittaa. Oleellisempaa olisi ollut estää Volgajoen käyttö kuljetusväylänä ja edetä Kaukasuksen öljykentille. Saksalla oli koko sodan ajan krooninen pula öljystä.

Kalle Virtanen

Olen samaa mieltä, että Stalingradia ei olisi kannattanut valloittaa. Hitler kai kuvitteli, että Stalin luovuttaa, kun hänen nimikkokaupunkinsa valloitetaan. Vaikutus taisi olla päinvastainen, venäläisten taistelutahto yltyi. Saksan armeijan massiiviset tappiot Staligradin motissa ratkaisivat henkisesti ja materiaaliseti sodan kulun.

J. Gagarin

Olen joskus lukenut, että Hitlerille esitettiin kaupungin itäpuolella olevien saksalaisjoukkojen hyökkäystä länteen päin, jolloin venäläisjoukot olisivat joutuneet kaupungin sisällä olleiden joukkojen ja idästä päin hykkäävien puristukseen. Hitler oli siihen todennut, että "Saksa hyökkää vain eteenpäin!"

Kalle Virtanen

Sellaista se on, kun korpraali johtaa sotaa ja kenraaleilta puuttuu rohkeus tehdä päätöksiä.

Juhani Putkinen

Kuvaavaa poukkoilusta on, ettei hyökkäys Stalingradiin ollut mukana vuoden 1942 operaatiosuunnitelmissa. Jotenkin vahingossa sinne sitten hyökättiin ja pieleen meni. Venäjälle oli arvovaltakysymys pitää Stalinin nimeä kantava kaupunki aivan käsittämättömän suurista tappioista huolimatta - ja Hitlerille siitä muodostui myös arvovaltakysymys, eikä Hitler suostunut siihen että Saksan 6.Armeija olisi pelastautunut motista. Hitler ei ymmärtänyt mikä olisi ollut sotilaallisesti tarkoituksenmukaista.

Yli 90 000 saksalaista sotilasta joutui venäläisten murhaavaan sotavankeuteen - vain noin 5000 miestä palasi sotavankeudesta. Venäjä oli toki luvannut Paulukselle, että vankeja kohdellaan hyvin - no kaitpa se oli venäläisten käsitys hyvinkohtelemisesta.

Käyttäjän OPM kuva
Jani Virta

Jos Suomi olisi auttanut Saksaa hävittämään Leningragin maailmankartalta ja käytännössä teurastuttanut siellä olevat sotilaat ja siviilit niin Saksan hävitessä olisi Suomen kohtalo ollut täydellinen tuho. Stalin olisi käyttänyt kaikki voimavaransa kostaakseen kyseisen asian. Koko suomalainen kulttuuri ja Suomen kansa olisi hävitetty maailmankartalta. Ja eiköhän Stalin olisi siihen pystynyt. Ehkä Suomen "pelasti" valloitukselta sen että Stalinilla oli kilpajuoksu Berliiniin länsimaiden kanssa. Samoin "kylmä sota" oli jo alkamassa. Eurooppaa jaettiin uudelleen ja Neuvostoliitto halusi siitä osansa.

Ja eiköhän Mannerheim jo etukäteen tiennyt miten sota päättyy koska itse oli Venäjän aroilla upseerina palvellut ja tiesi kyseinen kansakunnan voimavarat ja resurssit. Ja luultavasti Mannerheim tiesi kyllä Hitlerin sotilastaktikon ominaisuudet ja suuruudenhulluuden ja mihin se lopulta johtaisi. Jossittelua tämäkin mutta jos ajatellaan Suomen asemaa toisen maailmansodan jälkeen häviäjävaltiona niin lopputulos oli siihen nähden hyvä.

Juhani Putkinen

Jani: "Jos Suomi olisi auttanut Saksaa hävittämään Leningragin maailmankartalta ja käytännössä teurastuttanut siellä olevat sotilaat ja siviilit niin Saksan hävitessä olisi Suomen kohtalo ollut täydellinen tuho."

Saksa valloitti melkoisen monta Venäjän kaupunkia, mutta kuvaamaasi teurastusta ei toteutettu missään. Miksi juuri Pietarissa "Suomi olisi teurastuttanut"? - ei tunnu olevan mitään tekemistä realismin kanssa.

Yhdenkään suomalaisen sotilaan ei olisi tarvinnut astua jalallaan Pietariin. Olisi riittänyt, että Suomi olisi näyttänyt Pietarin suunnalla sen verran aktiivisuutta, ettei Venäjä olisi voinut siirtää joukkoja Suomen suunalta saksalaisia vastaan - juuri sitä tarkoittaa sitova hyökkäys.

Venäjä yritti valloittaa koko Suomen, mutta epäonnistui yrityksessään.

Käyttäjän OPM kuva
Jani Virta

Katkaisemalla huollon talviolosuhteissa täydellisesti suureen mottiin kaupungissa jossa on myös siviileitä (ainakin oletan että oli) niin lopputulos on hirveä inhimillisesti. Sotilaat alkavat tappaa pahimmillaan siviileitä ruuaksi, syövät kuolleensa. Kyseessä ei ole enää silloin puhdas sota-alue vaan epäinhimillinen "teurastamo". Vaikka kyseessä on sotatoimi niin todellisuus muistuttaa enemmän teurastusta. Ja Stalinhan ei hyväksynyt antautumista joten taistelu kuolemaan tai kuolema myöhemmin olivat ainoat vaihtoehdot neuvostosotilaille. Ja mikähän olisi ollut Stalinin ja muiden Neuvostojohtajien suhtautuminen sodan jälkeen Suomeen kun olisivat nähneet ruuaksi kalutut raadot. En siis tarkoittanut teurastamisella joukkoteloituksia vaan "teurastamista" mikä tapahtuu luomalla olosuhteista "helvetin".

Juhani Putkinen

Suomi EI katkaissut huoltoa Pietariin, päinvastoin Suomi jätti ns. Elämän tien auki. Venäjä olisi voinut halutessaan sitä pitkin evakuoida koko siviiliväestön Pietarista vaan ei evakuoinut.

Sekään jos Suomi olisi tehnyt kevennyshyökkäyksen (sitomisen) ei olisi suinkaan katkaissut sitä "elämän tietä".

Kalle Virtanen

Vaikka en paljoa Mannerheimiä arvosta, en kuitenkaan pidä häntä sellaisena luuseri-marsalkkana, joka kävi valmiiksi hävittyä sotaa. Hyvä johtaja ottaa kaikki mahdollisuudet huomioon, mutta Stalinin armeliaisuuteen luottaminen olisi ollut sellaista tyhmyyttä, että en usko edes Mannerheimin siihen syyllistyneen.

Mielestäni Suomen sodanjohto otti hirveän riskin, kun ei sotinut täydellä teholla Neuvostoliittoa vastaan. Ainoastaan hävinnyt Neuvostoliitto olisi ollut vaaraton. Olisiko tehottomuuden syy ollut se, että vanhoja punakaartilaisia ja heidän lapsiaan ei saatu hyökkäämään Stalingradiin Saksan avuksi.

Juhani Putkinen

Kalle: "Mielestäni Suomen sodanjohto otti hirveän riskin, kun ei sotinut täydellä teholla Neuvostoliittoa vastaan. Ainoastaan hävinnyt Neuvostoliitto olisi ollut vaaraton."

Näin on.

Sen sijaan suomalaiset ja Stalingrad eivät kuulu samaan lauseeseen.

Mutta Suomi olisi halutessaan voinut valloittaa Sorokan ja siten estää USAn valtavan sotilasavun kuljetukset Muurmanskin kautta Venäjälle.

Juhani Putkinen

Janne: "Neuvostoliitto olisi aivan hyvin voinut jatkaa sotaa vielä pikkuriikkisen pidemmälle ja liittää Suomen Neuvostoliittoon. Miksei se tehnyt sitä?"

Venäjä yritti valloittaa koko Suomen, mutta Suomi saavutti suurenmoiset torjuntavoitot, joten Venäjä ei kyennyt valloittamaan Suomea.

Lue huolella tohtori Tapio Tiihosen asiaa koskeva hyväksytty väitöskirja.

http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/kolme...

http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Torju...

http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Iloma...

Saavuttaakseen rauhan Venäjän ei olisi tarvinnut hyökätä lainkaan Suomen kimppuun vuonna 1944. Viimeistään Saksan hävittyä sodan Suomi olisi joka tapauksessa halunnut tehdä rauhan Venäjän kanssa. Mutta Venäjä EI halunnut rauhaa vaan valloittaa koko Suomen.

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola

Jussi kirjotit että: "Venäjä olisi voinut halutessaan sitä pitkin evakuioda koko siviiliväestön Pietarista vaan ei sitä tehnyt"
Näinhän se oli, nehän kuljetti sitä elämäntietä pitkin sotatarvikkeita ja täydennysjoukkoja Pietariin, ei Stalinia kiinnostanut siviilien kärsimykset,tahallaan se antoi niiden nääntyä sinne kaupunkiin.

Juhani Putkinen

Pieterin sotateollisuus toimi täysillä koko piirityksen ajan - ja "elämäntietä" pitkin Venäjä kuljetti vapaasti sitä sotavarustetuotantoa Pietarista muualle Venäjälle käytettäväksi mm. Suomea vastaan.

Ei ollut kovin hyvä idea Marskilta ja Rytiltä jättää se "elämän tie" auki.

Minulla on useitakin lähteitä, joiden mukaan Venäjän korkein johto nimenomaan halusi että Pietarin väestöstä kuolee mahdollisimman suuri osa - Pietarihan oli länsimainen kaupunki.

Venäjän johto harjoitti ihan samanlaista kansanmurhapolitiikkaa kuin aiemminkin esimerkiksi ukrainalaisia, puolalaisia, jne. kohtaan - epäilynä että nämä voisivat nousta vastustamaan veristä kommunistista diktatuuria.

Käyttäjän armaskumpulainen kuva
Armas Kumpulainen

Viipurin puolustuksen luhistuminen olemattomissa asemissa ja juuri Syväriltä tuodun 20. prikaatin voimin, a-tarvikkeet lukkojen takana, ei panssariaseistusta, ei tykistövoimia, pantiin ev. Armas Kempin syyksi. Syyllinen oli Mannerheim, kuten koko Kannaksen linjojen laiminlyöntiin. Päämaja tiesi, että Kannaksella rysähtää, mutta Mikkelissä kohoteltiin piripintoja Marskin ryyppyjä. Dokumentteja on.

Juhani Putkinen

Suoranainen syyllinen oli IV-AK komentaja kenraali Taavetti Laatikainen, mutta välillisesti se oli tietysti Mannerheimin syytä - Laatikainen olisi pitänyt potkia pihalle aikoja sitten.

Käyttäjän Savolax kuva
Jukka Heikkinen

"Päämaja tiesi, että Kannaksella rysähtää, mutta Mikkelissä kohoteltiin piripintoja Marskin ryyppyjä."
Päämajassa tiesi ainakin Aladar Paasonen porukoineen ja yritti saada viestiä eteenpäin huonolla menestyksellä...

Juhani Putkinen

Ei ole tiedossani, että Päämajassa olisi vietetty mitään juominkeja.

Itse oletan Marskin pitäneen Venäjän kannalta järjettömänä hyökätä Suomen kimppuun kun Suomi joka tapauksessa haluaa tehdä rauhan viimeistään Saksan kukistuttua.

Rintamajoukoilla oli hyvä käsitys Venäjän hyökkäysvalmisteluista, mutta IV-AK komentaja kenraali Laatikainen ei uskonut Venäjän hyökkäävän, eikä kiirehtinyt puolustusvalmisteluja, vaikka Marski oli käskenyt tehostamaan puolustusta.

Marko Suutari

Minusta siinä oli oikea kundi oikeassa paikassa oikeaan aikaan , niin virheineen kuin muineen. Ei valittamista, meikällä on Mannerheimin allekirjoituksella olevia kirjoja sen adjuntantilta, mummoni peruja joka kuului Lotta Svärd järjestöön, hän tappoi sodan aikana rautatalikolla venäläisen desantin liiterin taakse!

Juhani Putkinen

Marko: "Minusta siinä oli oikea kundi oikeassa paikassa oikeaan aikaan , niin virheineen kuin muineen."

Niin oli - ehdottomasti.

Olli Pusa

Sinänsä blogisi oli mielenkiintoinen. Jotkut sen tulkinnat voi kuitenkin nähdä toisinkin.

Totta, että Suomi olisi varsin vähäisilläkin iskuilla voinut vakavasti vahingoittaa Leningradin puolustusta. Leningradin murtuminen olisi muuttanut pohjoista rintamaa, sillä olisi ollut suurstrategista merkitystä.

On totta, että Mannerheim pysäytti hyvin etenevän hyökkäyksen Sorokkaan. Muurmannin radan katkaisulla olisi juuri talvella 1941-1942 ollut suurstrategista merkitystä. Silloin nuo pohjoiset reitit olivat pääasiallinen materiaalin toimitusreitti Neuvostoliittoon. Ja Arkangeli jäätyy talvella, Muurmansk ei.

Nuo ratkaisevat päätökset tehtiin loppuvuodesta 1941, jolloin kaikkialla vielä uskottiin Saksan lyövän Neuvostoliiton. Mistään jälkiviisaudesta ei ollut kyse. Ryti ja Mannerheim (anglofiilejä) uskoivat, että Saksa lyö Neuvostoliiton ja sitten länsivallat lyövät Saksan. Kun USA:n ja Brittiläisen imperiumin valtavat voimavarat mobilisoidaan, se kääntää sodan kulun. Jälkimmäinen oli totta, ensimmäinen ei. Ehkä se osittain johtui lännen valtavasta aseavusta Neuvostoliitolle, jonka reitti 1941-1942 oli Suomen katkaistavissa.

Olisiko Saksa kyennyt lyömään Neuvostoliiton, jos Leningrad olisi tuhottu ja Muurmannin rata katkaistu? En usko, koska USA halusi pitää Neuvostoliiton pystyssä. Apua olisi lisätty ja etsitty uusia reittejä. Sota olisi ehkä pidentynyt, mutta lopputulos olisi ollut sama.

Mannerheimin ratkaisut johtuivat osin länsivaltojen pyynnöistä (painostuksesta). Liittoutuneiden neuvotteluissa 1943 Neuvostoliitto vaati Suomen paketointia samaan kasaan Saksan liittolaisten kanssa. Mutta länsivallat eivät sitä hyväksyneet. Suomi oli erillissotija ja sen kanssa tehdään erillisrauha. Silloin saatiin takaisinmaksu Mannerheimin linjauksista. Stalin yritti vielä kerran Suomen valloitusta, mutta kun se epäonnistui, hän solmi rauhan ja luotti hoitavansa Suomen asiat muilla tavoin. Jäi hoitamatta ja tässä ollaan.

Päättäjät toimivat epävarmuuden oloissa, jälkeenpäin asioita on helpompi pohdiskella. Minusta Ryti ja Mannerheim toimivat kylmäverisesti ja viisaasti. Silloin sitä oli paljon vaikeampi nähdä.

Juhani Putkinen

Olli: "Olisiko Saksa kyennyt lyömään Neuvostoliiton, jos Leningrad olisi tuhottu ja Muurmannin rata katkaistu? En usko, koska USA halusi pitää Neuvostoliiton pystyssä. Apua olisi lisätty ja etsitty uusia reittejä. Sota olisi ehkä pidentynyt, mutta lopputulos olisi ollut sama."

Tässä on se "miljoonan dollarin kysymys", johon ei ole varmaa vastausta olemassa.

Paloitellaanpa tilannetta yksityiskohtiin, jotta niitä on mahdollista tarkastella paremmin:

1. Jos Suomi olisi auttanut saksalaisia kukistamaan Pietarin, niin Pietarin suunnalta olisi vapautunut suomalaisia joukkoja esimerkiksi Sorokan suunnalle (joka tosin olisi kyetty valloittamaan muutenkin) ja saksalaisia joukkoja esimerkiksi Moskovan suunnalle tai vaikkapa Kaukasukselle.

2. Jos Suomi olisi valloittanut Sorokan, niin se olisi iskenyt erittäin kipeästi USAn sotamateriaalitoimituksiin Venäjälle juuri erittäin kriittisenä talvena 1941-42. Silloin muuta reittiä ei ollut, eikä myöskään ollut avattavissa nopeasti.

3. Saksa käynnisti kesähyökkäyksen 1942 erittäin menestyksellisesti, mutta jokaiselta suunnalta puuttui se "viimeinen pataljoona" ratkaisevan menestyksen saavuttamiseksi. Uskallan väittää, että JOS Suomi olisi toteuttanut kohdat 1 ja 2, niin Venäjä olisi kukistunut nimenomaan vuonna 1942, eikä olisi tullut mitään Stalingradin katastrofia.

JOS Venäjän joukkoja olisikin jäänyt sen Astrahan-Arkangeli-linjan itäpuolelle jonkin verran, niin niillä ei olisi ollut kovin suurta merkitystä enää Toisessa Maailmansodassa. Suomi olisi hyvinkin voinut jäädä kokonaiseksi.

Se on sitten ihan kokonaan eri asia, että loppuen lopuksi Saksa olisi mitä suurimmalla todennäköisyydellä hävinnyt USAlle. Eli lopputulos olisi voinut hyvinkin olla Ensimmäisen Maailmansodan kaltainen. Venäjä hävisi sodan, mutta niin hävisi myös Saksa - eikä Suomella ollut hätäpäivää.

Olli Pusa

Tämähän on sitä mielenkiintoisinta historian pohdiskelua. Kaikesta huolimatta, en usko, että se olisi ratkaissut asioita. Saksaa johti kuitenkin mies, joka leikki suurta sotapäällikköä, mutta oli kuitenkin ilman ammattikoulutusta oleva poliitikko. Esimerkiksi Ranskan valloituksen yhteydessä päästi saarretut brittijoukot (ainoat koulutetut) pakoon näpäyttääkseen kenraalejaan. Samanlaisia hölmöilyjä muitakin (kuin Stalingrad). En oikein usko tuohon viimeisen pataljoonan teoriaan.

Huolto olisi 1942 saatu poikki, se on selvää. Ja se oli kriittisin aika Neuvostoliitolle. Mutta USA:n potentiaalin valtavuutta ei silloin Euroopassa ymmärretty. Materiaalia olisi toimitettu Iranin kautta (kuten tehtiin myöhemmin) tai Siperian rataa pitkin. Saksalaisilta esimerkiksi puuttui sellainen strateginen pommituskyky, joka olisi tarvittu Uralin takana olevan Neuvostoliittolaisen aseteollisuuden hajottamiseen. Kuten Hitler myöhemmin huomasi, USA:lla sellainen kyky oli.

Tuo kehitys olisi ehkä ollut Suomen kannalta edullisempi kuin toteutunut, mutta vieläkin epäilen sen realistisuutta, näin jälkiviisastelussakin.

Juhani Putkinen

Olli: "Saksaa johti kuitenkin mies, joka leikki suurta sotapäällikköä, mutta oli kuitenkin ilman ammattikoulutusta oleva poliitikko. Esimerkiksi Ranskan valloituksen yhteydessä päästi saarretut brittijoukot (ainoat koulutetut) pakoon näpäyttääkseen kenraalejaan."

Tämä on ihan totta. Hitler ei ollut oikea koulutuksen saanut upseeri, eikä edes luottanut omiin eteviin upseereihinsa - joita Saksalla oli suuri määrä. Hitler toimi oman intuitionsa varassa ja sodan jatkuessa yhä huonommin. Dunkerque oli vain yksi esimerkki Hitlerin suurista virheistä. Se on sitten ihan eri asiaa miksi Hitler teki sen virheen. Minä (enkä ole ainoa) oletan, että syyllinen oli läski Göring, joka kerskui Luftwaffen hoitavan tilanteen - mutta ei hoitanut.

Juhani Putkinen

Olli: "En oikein usko tuohon viimeisen pataljoonan teoriaan."

Se ei ole minun teoriani, vaan Saksan suurimman strategin marsalkka Erich von Mansteinin teoria.

Manstein osoittaa kirjassaan Menetetyt voitot, että Saksalta puuttui jälleen selkeä painopiste ja voimavarat jaettiin "tasan" aivan liian monen samanaikaisen operaation kesken - siten kaikista niistä operaatioista puuttui se "viimeinen pataljoona" joka olsi ratkaissut operaatiot Saksan eduksi.

Olen tutkinut sotahistoriaa ihan perusteellisesti ja uskallan olettaa Mansteinin olleen oikeassa. Mutta JOS ne kohdat 1 ja 2 olisi toteutettu, niin Saksalla olisi ollut voimavaroja reippaasti enemmän kuin ne "viimeiset pataljoonat" ja vastaavasti Venäjällä olisi ollut voimavaroja oleellisesti vähemmän kuin toteutuneessa historiassa.

Se on tietysti ihan eri asia, että olisi se Hitler voinut vieläkin munata koko homman. Jos olisi toimittu rationaalisesti, niin verrattuna toteutuneeseen historiaan tilanne olisi ollut kuitenkin Venäjän kannalta ratkaisevasti huonompi.

Juhani Putkinen

Olli: "Materiaalia olisi toimitettu Iranin kautta (kuten tehtiin myöhemmin) tai Siperian rataa pitkin."

Kumpikaan niistä ei olisi ollut mahdollista merkittävässä määrin vielä 1942. Siperian radan kapasiteetti oli hyvin alhainen, junat liikkuivat erittäin hitaasti. Iranin suunta vaati pitkiä valmisteluja, eikä siitä olisi ollut hyötyä jos Saksa olisi onnistunut valloittamaan Kaukasuksen - kuten olisi minun nähdäkseni tapahtunut JOS Suomi olisi tehnyt ne kohdat 1 ja 2.

Mutta täyttä varmuutta asiasta ei tietenkään voi olla.

Toivottavasti joku tekee joskus tietokonesimulaation asiasta realistisin lähtötiedoin.

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola

Minusta tuntuu että Nevan kaupungin nopea kukistuminen jo 41 vuoden puolella olisi voinut saada aikaan etelämpänä olevan Moskovan valtaamisen, kun olisi Saksalaiset voineet siirtää Lenigradista vapautuvia joukkojaan sitä vastaan. Ehdottomasti olis meikäläisten pitänyt painostaa Leningradia tosissaan ja tukea Saksan armeijaa sen offensiivissa kaupunkia vastaan.

Juhani Putkinen

Olli: "Mannerheimin ratkaisut johtuivat osin länsivaltojen pyynnöistä (painostuksesta). Liittoutuneiden neuvotteluissa 1943 Neuvostoliitto vaati Suomen paketointia samaan kasaan Saksan liittolaisten kanssa. Mutta länsivallat eivät sitä hyväksyneet. Suomi oli erillissotija ja sen kanssa tehdään erillisrauha. Silloin saatiin takaisinmaksu Mannerheimin linjauksista. Stalin yritti vielä kerran Suomen valloitusta"

Tässä on erittäin tärkeä poinnti:

1. Mannerheim kielsi valloittamasta Sorokkaa (valloitussuunnitelma oli jo tehty ja joukot siihen olivat olemassa) - luultavasti juuri USAn miellyttämiseksi.

2. Venäjä vaati sekä Saksalta, että Suomelta ehdotonta antautumista. Englanti ja USA puolustivat Suomen erillisoikeutta.

3. Venäjä yritti joka tapauksessa valloittaa koko Suomen, eli sillä USAn miellyttämisellä ei ollut mitään käytännön merkitystä. Ihan sama valloittiko Suomi Sorokan vaiko ei - olisi siis kannattanut valloittaa.

Kenraali Airo ei suinkaan ollut ainoa suomalainen kenraali jonka mielestä Suomen olisi pitänyt sotia täysillä kun kerran Venäjä taas aloitti sodan Suomea vastaan.

Olli Pusa

Yritti valloittaa, mutta epäonnistui. Totta. Mutta asiaan liityy myös sanotaanko USA optio. Stalin oli valinnan edessä. Tehdä Suomen kanssa rauha valloituksen epäonnistuttua, minkä tien hän valitsi. Tai odottaa vuosi ja yrittää Suomen valloitusta vuotta myöhemmin, kun muualta olisi ollut irroitettavissa joukkoja. Silloin olisi ollut vaarana, että USA olisíkin sekaantunut asioihin ja valloitus olisi jäänyt haaveeksi. Sillä kiitollisuudenvelalla, joka USA:lle jäi Mannerheimin linjauksista olisi voinut olla monenlaisia ulottuvuuksia.

Neuvostoliiton hyökkäyksen pysäyttäminen jäi suomalaisille. Eiväthän länsivallat olleet tyytyväisiä Stalinin juonitteluun. Ne olisivat halunneet hyökkäystä saksalaisia vastaan.

Juhani Putkinen

Olli: "Stalin oli valinnan edessä. Tehdä Suomen kanssa rauha valloituksen epäonnistuttua, minkä tien hän valitsi. Tai odottaa vuosi ja yrittää Suomen valloitusta vuotta myöhemmin, kun muualta olisi ollut irroitettavissa joukkoja. Silloin olisi ollut vaarana, että USA olisíkin sekaantunut asioihin ja valloitus olisi jäänyt haaveeksi. Sillä kiitollisuudenvelalla, joka USA:lle jäi Mannerheimin linjauksista olisi voinut olla monenlaisia ulottuvuuksia."

Olli on syvällisesti itse asiassa sisällä - todella hienoa.

Kannattaa kuitenkin huomioida myös se, että todellisuudessa Venäjän asevoimat olivat toukokuussa 1945 todella surkeassa kunnossa. Marsalkat Kulik ja Zhukov olivat Stalinin toiveen mukaisesti käyneet veristä kilpailua keskenään kumpi ennättää ensin Berliiniin. Kummankin joukkojen tappiot olivat Venäjän kannalta katastrofaaliset.

Vuonna 1945 Venäjällä yksinkertaisesti EI ollut olemassa sellaisia joukkoja joilla olisi voinut edes yrittää Suomen valloitusta. No, sitä Mannerheim ei voinut tietää syksyllä 1944.

Juhani Putkinen

Olli: "Päättäjät toimivat epävarmuuden oloissa, jälkeenpäin asioita on helpompi pohdiskella. Minusta Ryti ja Mannerheim toimivat kylmäverisesti ja viisaasti. Silloin sitä oli paljon vaikeampi nähdä."

Tämä on aivan totta. Mannerheim ja Ryti toimivat silloin sen tiedon varassa mitä heillä sillä hetkellä oli olemassa. He toimivat varovaisesti ja viisaasti. Suomi säilytti itsenäisyytensä, joka oli kaikkein tärkeintä.

Mutta toisin toimimalla olisi voinut mennä vieläkin paremmin - tai sitten ei.

Juhani Putkinen

Ollilta erinomaisen hyvä ja täysin paikkansa pitävä kommentti 18.12.2011 20:02 Jannelle - kiitos.

Juhani Putkinen

Nimimerkki J. Gagarin: "Lisäksi täytyy muistaa Rytin isänmaallinen teko, jolla hän luovi aseita ja tukea Saksasta vuonna 1944 Neuvostoliiton suurhyökkäksen aikaan. Ilman sitä ei ole varmuutta kuinka olisi käynyt."

Juuri näin.

Kyseessä oli toidella isänmaallinen teko. Kiitos sen Suomen puolustusvoimat olivat Jatkosodan päättyessä vahvemmt kuin koskaan ennen. Venäjä EI kyennyt kovasta yrityksestään huolimatta valloittamaan Suomea.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Mielestäni mieletön jossittelu keskustelu. Jos olisi tehty näin, olisi voineet tapahtumat mennä näin. Jos toisaalta olisikin taas tehty näin ja muut vielä olisivat tehneet noin? Tapahtumat on moneen kertaan tutkittuja, mutta Putkinen jaksaa väittää tässäkin ketjussa monenmoista mahdolliseksi?

Saksakin olisi mielestäsi varmaan voinut voittaa sodan, mutta mikä olisi meidän suomalaisten asema silloin?

Pitäisikö jo pikkuhiljaa elää niissä, missä ollaan?

Juhani Putkinen

Ottaako päähän kun blogini on niin suosittu ja siinä käydään erittäin asiallista keskustelua (Sinua lukuunottamatta)?

Olli Pusa

Pekka Lukkala. Tietyssä määrin ymmärrän kommenttisi. Kuitenkin asialla on merkitystä nykyäänkin. Noita tapahtumia käytetään Suomessa kun yritetään vaikuttaa kielteisesti suomalaisten haluun puolustaa itsenäisyyttään. Suuri osa tässä tarkoituksessa kerrotuista asioista on puppua.

1 Lenin antoi (jalosti) Suomelle itsenäisyyden. Todellisuudessa Lenin laski, että jos Suomikin liittyy (valkokenraalien ym. rinnalle) sotaan Neuvostovaltiota vastaan, se tuhoutuu.

2. Talvisota olisi vältetty neuvottelemalla ja sopimalla. Todellisuudesa tiedämme tänään, että Neuvostoliitto oli jo päättänyt Suomen miehityksestä. Neuvotteluissa vain katsottiin, miten paljon olisi saatu ilmaiseksi. Talvisota olisi vältetty vain alistumalla miehitykseen.

3. Suomi tarkoituksella lähti jatkosotaan ja hyökkäykseen. Todellisuudessa Suomen suurin sotaponnistus välirauhan aikana oli Salpa-linja. Täysin puolustuksellinen hanke. Suomi oli jopa valmis valtioliittoon Ruotsin kanssa välttyäkseen sodalta. Mm Neuvostoliitto vastusti. Molotov vaati Hitleriltä marraskuusa 1940 lupaa Suomen miehitykseen. Oli selvää, ettei Suomi voi pysyä sodan ulkopuolella. Oli valittava puoli. Viron kohtaloa katsoen valittiin oikein.

4. Suomi oli natsien sokea liittolainen. Edellä on kuvattu, että Mannerheim nimenomaan varoi joutumasta natsien liittolaisen asemaan. Sitä jotkut suomalaiset kenraalitkin kritisoivat, mutta se oli valtiojohdon linja.

5. Neuvostoliitto armeliaasti jätti Suomen valloittamatta. Tosiasiassa Suomen valloitusyritys aiheutti Pohjois-Euroopan sotahistorian suurimman taistelun Tali-Ihantalan. Siinä Neuvostojoukot lyötiin. Se veti Suomen rajalta pois taistelukyvyttömäksi runneltuja joukkoja uudellen koottaviksi. Kun tuli rauha Suomen kanssa, niitä käytettiin muualla.

6. Rauhan jälkeen Neuvostoliitto kunnioitti Suomen itsenäisyyttä. Todellisuudessa valvontakomissiolla oli tavoitteena Suomen valloitus suomalaisten kommunistien avulla. Vastarinnan pelosta sitä operaatiota ei koskaan käynnistetty ja valvontakomission johtaja Ždanov (Stalinin luottomies) tapettiin kun hän palasi Neuvostoliittoon. Stalin ei suvainnut epäonnistumisia.

Eli suomalaisilla ei ole mitään syytä hävetä asioita. Suomi toimi mahdottomissa oloissa ja onnistui luovimaan ilman että maata koskaan miehitettiin. Se onnistui harvalle maalle. Ja että naapureiden "ystävällisyys" tai "hyväntahtoisuus" ei koskaan Suomea pelastanut. Vaan suomalaisten oma toiminta.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Olli Pusalle muutama kommentti. Älä yritä lyhyestä kommentista lukea rivien välistä liikaa. Tässä ilman rivien väliä minun mielipiteitäni:

1. Lennin antoi Suomelle itsenäisyyden, kun ei siinä hetkellisessä tilanteessa muuta voinut

2. Talvisota alkoi suomalaisista riippumattomista syistä

3. Jatkosodan syttymisen estämiseen suomalaisilla oli yhtä vähän mahdollisuuksia, kuin talvisodankaan suhteen

4. Suomi ei ollut natsien sokea liittolainen

5. Niillä joukoilla, jotka NL:lla oli käytössä 07/44 Suomen rintamalla, ei Suomen miehittäminen olisi ollut mahdollista

6. NL kunnioitti Suomen itsenäisyyttä rauhan jälkeen omalla tavallaan. Esimerkkinä sotasyyllisyysoikeudenkäynnit

Olen Olli useasta asiasta samaa mieltä, mutten ymmärrä Putkisen jälkiviisastelua Siilasvuon ja Mannerheimin suhteen, kun en edes usko hänellä olevan siihen kompetenssia!

Juhani Putkinen

Kiitos Olli erinomaisesta kommentista - minulle tulee nyt kommentteja eri artikkeleihini sellaista vauhtia, etten pysy mitenkään perässä.

Käyttäjän armaskumpulainen kuva
Armas Kumpulainen

Risto Ryti oli kunnian ja Suomen mies, uhratessaan itsensä Suomen pelastamiseen Kannaksen luhistuttua. Panssariaseet, tykit, joukot ja ilmavoimien osasto (Kuhlmey)sekä leipä tulivat tarpeeseen. Hieno asia oli, että Suomen kansa äänesti hänet Marskin jälkeen merkittävimmäksi suomalaiseksi. Niin äänestin itsekin. Kiitos Juhani blogistasi. Hyvää Joulua veliseni.

Juhani Putkinen

Olen samaa mieltä Risto Rytin suhteen.

Kaikkea hyvää Sinullekin.

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola

Marski oli ns. kosmopoliiti,hänellä oli ystäviä useissa euroopan kuningashuoneissa,mutta hän oli myöskin Venäjän tsaarin upeeri ja hän tunsi venäläisen luonteenlaadun...Hän ei koskaan luottanut Saksaan,se on seikka jossa hän olisi voinut toimia ehkä toisin...kuitenkin nostan hattua Marskille,en usko että parempaa Ylipäällikköa olisimme voineet saada sodan aikana.

Juhani Putkinen

Marski oli mitä todennäköisimmin paras mahdollinen Ylipäällikkö Suomelle sodissamme - mutta ei suinkaan virheetön.

Käyttäjän jp68 kuva
Juha Porola

Eihän kukaan ihminen täydellinen ole,Oletko kuullut koskaan siitä käskystä että kun itä-karjalasta vetäydyttiin -44 niin Marski käski jättää sinne jääville siviileille kahden viikon muonan ja lisäksi vain sotilaallisten kohteiden hävittäminen oli sallittu...siis ei mitään poltetunmaan taktiikkaa..eikö tämä ole ehkä ainutkertaista sotahistoriassa että näin on menetelty? en tosin tiedä miten käskyä noudatettiin mutta kuitenkin tälläinen määräys annettiin...yleensä kun on jouduttu vihollisen edestä perääntymään niin kaikki on tuhottu.

Juhani Putkinen

Tiesin Marskin määräyksestä. Tietääkseni sitä myös noudatettiin. Hyvin inhimillinen määräys.

Juhani Putkinen

Juha: "Ehdottomasti olis meikäläisten pitänyt painostaa Leningradia tosissaan ja tukea Saksan armeijaa sen offensiivissa kaupunkia vastaan."

-----

Esimerkiksi kenraali Airo (eikä suinkaan vain hän) oli sitä mieltä että kun kerran soditaan niin pitäisi sotia täysillä. Niin olisi pitänyt tehdä minunkin mielestäni.

Toimituksen poiminnat