*

Jussilta Uutisia ja tietoa

Jussi Jalonen ei kyennyt todistamaan väitettään, joten sensuroi ja laittoi eston

1. Jussi Jalonen esitti blogissaan seuraavanlaisen väitteen: "Totta kai Suomi aloitti jatkosodan."

2. Minä kirjoitin hänelle seuraavanlaisen kommentin:

Miten Suomi aloitti Suomen ja Venäjän välisen Jatkosodan?

Venäjä hyökkäsi Suomen kimppuun alkaen 22.6.1941 kello 6.05:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Kello_6_05_alkaen.htm

Mikä joukko ja miten hyökkäsi Suomen alueelta Venäjän alueelle ennen 22.6.1941 kello 6.05? Suorat lainaukset ja tarkat lähdeviitteet - kiitos.

3. Jussi Jalonen vastasi: "Kesäkuun 22. päivänä kello 22:30 olivat saksalaiset Itä-Preussista operoineet pommikoneet hyökänneet Neuvostoliiton torpedovenetukikohtaa vastaan Hangon vuokra-alueella. Seuraavana päivänä kello 15:45 seuraava saksalaisten pommikoneiden aalto teki uuden hyökkäyksen. Molemmissa tapauksissa saksalaiset koneet laskeutuivat suomalaisille lentokentille, vaikka Suomi oli virallisesti olevinaan puolueeton. Kesäkuun 23. päivänä tekivät saksalaiset lentokoneet miinanlaskuoperaation Kronstadtin alueelle suomalaisilta lentokentiltä käsin, edelleenkin Suomen esiintyessä virallisesti puolueettomana.

Tämän lisäksi saksalainen AOK Norwegen oli ottanut komentovastuun Suomen viidennestä (sittemmin kolmannesta) armeijakunnasta jo 15. kesäkuuta, kymmenen päivää ennen Suomen ja Neuvostoliiton vihollisuuksien virallista puhkeamista ja viikkoa ennen Saksan ja Neuvostoliiton vihollisuuksien puhkeamista. Tämä tapahtui täysin Suomen pääesikunnan siunauksella, selvin tavoittein ja aikomuksin. Suomessa oli saksalaisia joukkoja samalla hetkellä kun Saksa aloitti hyökkäyksen Neuvostoliittoa vastaan, eikä Suomi ollut nimellisestä puolueettomaksi julistautumisestaan huolimatta noudattanut Haagin konventiota puolueettomille valtioille asetetuista velvoitteista.

Ei siinä ole mitään väärää tai virheellistä sanoa, että jatkosota oli Suomen provosoima, että Suomi pyrki politiikallaan luomaan tilanteen, missä revanssin ottaminen Neuvostoliittoa vastaan olisi mahdollista ja että Suomi oli sikäli valmis hyökkäyssotaan. Omasta puolestani pidän tätä olosuhteet ja ajankohdan huomioon ottaen aivan täysin oikeutettuna politiikkana ja oikeana ratkaisuna, etenkin kun pitää mielessä Neuvostoliiton uhkaavan ja asteittain Suomen alistamiseen pyrkineen politiikan välirauhan aikana.

Puheet siitä, miten vihollisuudet olisivat vuonna 1941 alkaneet Neuvostoliiton hyökkäyksestä ja pilkun viilaaminen jostain Sottungan alueella kajahtaneista laukauksista ovat kuitenkin sitä itseään, silkkaa hurskastelua.

Mitä lähdeviitteisiin tulee, niin aiheesta on kotimaista ja kansainvälistäkin tutkimusta aivan kotivaroiksi. Suosittelen tutustumaan.

Tämä tästä."

-----

Eli hän EI todistanut Suomen alueelta hyökätyn Venäjän alueelle ENNEN kuin Venäjä hyökkäsi Suomen kimppuun (aloittaen Suomen ja Venäjän välisen Jatkosodan). Hän EI myöskään kyennyt esittämään omille väitteilleen todisteita suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein, kuten itse olen todistanut omassa artikkelissani.

4. Vastasin Jussi Jaloselle: "

Minä todistin artikkelissani olevin suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein, että Venäjä hyökkäsi Suomen alueelle alkaen 22.6.1941 kello 6.05.

Sinä ET ole todistanut suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein, että Suomen alueelta olisi hyökätty Venäjän alueelle ENNEN 22.6.1941 kello 6.05.

Joten hävisit väittelyn."

5. Jussi Jalonen deletoi kirjoitukseni ja vastasi: "Saatetaan nyt julkisesti tiedoksi, että Putkis-Juhani tienasi viimeisellä kommentillaan - jonka olen poistanut - itselleen taas kerran eston tähän blogiin. Onnittelut; hän saa kunnian olla ensimmäinen ja ainoa hyllytetty. Ei meikäläisen tarvitse kuunnella päänaukomista joltain savolaiselta alikessulta, joka kuvittelee virolainen suikka päässä poseeraamisen olevan riittävä peruste kutsua itseään "sotahistorioitsijaksi"."

-----

Lukijani voivat ihan itse tehdä johtopäätöksiä kumpi meistä on esittänyt  todisteet väitteensä tueksi ja kumpi on käyttäytynyt asiattomasti.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (146 kommenttia)

Matti Koskinen

Ai tämäkö Jalonen: http://www.youtube.com/watch?v=JfLl8cczzeE&t=12m53s

Vähän sellaista huutelijan vikaa tuossa Jalosessa, että ei pysty myöntämään olleensa väärässä.

Juhani Putkinen

Tampereen yliopistosta ja väittää olevansa historioitsija. Eikös se Tampereen porukka ole yleensä punaista ja venäjämielistä?

Siltä porukalta on ennenkin ollut turha pyytää suoria lainauksia ja tarkkoja lähdeviitteitä.

Pentti Hilkuri

Juhani Putkinen, viittaatteko kommentissanne siihen, että lähes kaikki Tampereelta tulleet ovat punaisia ja venäjämielisiä?

Miten paljon sinisempi on Varkaus kaupunkina? Se on hyvin tunnettu työläiskaupunki, joten ettekö tekin varkautelaisena voisi edustaa oman yleistävän tapanne mukaan punikkeja pelkän asuinpaikkanne mukaisesti?

Rehellinen reservin upseerin mielipide keskustelustanne: Jalonen vie asiaperusteissa 6-0. Putkinen vetoaa enemmän tunteisiin.

Pentti Juhani Järvinen

Tamperelaisia käytettiin jotenkin omituisesti ottamaan näkyviä "vasemmistolaisia" vastuita, kun esimmerkiksi Demareiden tai Kepun keskeiset poliitikot Helsingissä itse käänsivät takkiaan. Esimerkit tästä tuli mieleen, kun Jalonen sulki toisen blokkinsa parin kommentin jälkeen. Hänen holtiton termien käyttönsä oli omituista, "Lipposmaista."

Nämä "tamperelaisjutut" eivät olleet piloja. Omalla kohdallani tapaus alkoi lähetystössä annetun vaaliäänen "laittomalla tarkastuksella." Annoin se pres. Koiviston Tellervolle. Ensi reaktiona oli "kaksi Koivistoa" lähetystöön - ministeri Karjalaisen alla. Sitten Suomessa Tellervo K Tampereelta juoksi Eduskunnan kirjaston lukusaliin. Muistan miten hän tuli alas portaita korkeilla koroilla vaarallisen näköisesti. Kohta sen jälkeen hän putosi ja kuoli jäisillä takaportailla.

Seuraavaksi samaa järjestettiin toisen laittomasti katsotun äänen perusteella, minkä jälkeen "tamperelaisia" taas mobilisoitiin, nyt vaimon sukulaisia Kepun hommiin samaan Eduskuntaan. Tässä vaiheessa olin jo päättänyt häipyä maasta; KBG ja GRU saivat kuunnella asuntoani. Eli kyllä Suomessa nämä jutut, ml. henkilöiden käytöt, olivat laskelmoituja ja perverssin rikollisiakin. Tellervo nro 2:n aikana mm. minua yritettiin leimata "vasemmistoanarkistiksi," jota mm. Jalonen käytti blokissaan ennen sen sulkemista.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Pentti Juhani Järvinen kirjoittelee:

"Esimerkit tästä tuli mieleen, kun Jalonen sulki toisen blokkinsa parin kommentin jälkeen."

"Parin kommentin"? Niitä tuli siihen ketjuun _satakahdeksankymmentä_. Kai sitä nyt jonkun rajan voi julkaisijana laittaa.

Pentti Juhani Järvinen

@Jussi Jalonen

Minulla oli henkilökohtainen aihe kiinnostua. Tuo anarkistiksi leimaaminen on nimittäin jopa rekisteröity Oikeuskanslerin toimiston valituksessani vuodelta 1974. Se oli silloin UM:n, sisäministeriön ja PlM:n tekele, jota mm. SS-mies Arvo Pentin Supo kannatti; en ottanut vastaan kutsua ryyppäämään ja huoraamaan. Tässä voisi olla aihe tutkimukselle siitä, miten imagoja rakennettiin, muunneltiin ja suojattiin yya-ajan Suomessa, ja yhä tänään. Ja ml. "nimittelemällä" poliitisesti. Se voi olla murhaavaa, jos ja kun se liittyy "tuottamuksellisiin kuolemantapauksiin," murhayrityksiin, minkä katson tapahtuneen kohdallani.

Käyttäjän suuronen kuva
Janne Suuronen

Uusi Suomi poistanut kommentin.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Tervepä terve, Suuronen. Kommentoinpa tässä joutessani nyt Putkisen blogiin, koska vastineoikeuden hengessä katson, että minulla on siihen oikeus. Koskeehan tämä bloggaus nimenomaan minua.

Reilun pelin ja vastavuoroisuuden hengessä olen ottanut toistaiseksi Putkisen estot pois, joten kenenkään ei tarvitse kiukutella siitä, että kommentoin toisen henkilön kirjoituksia, vaikka olen itse laittanut hänelle porttikiellon. Eli tällä hetkellä kenttä on vapaa.

Paneudutaanpa sitten Suurosen kommenttiin:

"Ei kovin tasapainoiselta kaverilta vaikuta ainakaan tuon pätkän pohjalta. Liekö niitä Tampereen 1918 tapahtumien johdosta katkerien punikkien jälkeläisiä, jotka jonkin savuverhon varjossa levittävät omaa agendaansa."

Jaa-a. Insinööri Suuronen esittää tässä lievästi sanoen kyseenalaisia vihjauksia, joista hän myös tulee joutumaan aikanaan vastuuseen. Mutta tietysti hänellä on myös mahdollisuus tavanomaiseen anteeksipyyntöön ja puheidensa pyörtämiseen. Saa valita.

Sitten seuraa yksinkertainen kysymys. Kuinka usein olet kuullut, että "katkerat punikit" - keitä he nyt sitten ovatkaan - pitäisivät jatkosotaa oikeutettuna? Koska juuri niin minä olen tuossa ylhäällä kirjoittanut. Kerrataanpa vielä:

"Omasta puolestani pidän tätä olosuhteet ja ajankohdan huomioon ottaen aivan täysin oikeutettuna politiikkana ja oikeana ratkaisuna, etenkin kun pitää mielessä Neuvostoliiton uhkaavan ja asteittain Suomen alistamiseen pyrkineen politiikan välirauhan aikana."

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Jussi Jalonen: "Tervepä terve, Suuronen. Kommentoinpa tässä joutessani nyt Putkisen blogiin, koska vastineoikeuden hengessä katson, että minulla on siihen oikeus."

Katsot, että sinulla on oikeus kommentoida tässä blogissa, mutta Juhani Putkisella (tämän blogin omistaja) ei ole oikeutta kommentoida sinun blogssasi. Niinpä niin. Ei mitään uutta, eikä mitään yllättävää auringon alla.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Jani Korhonen vaikeroi:

"Katsot, että sinulla on oikeus kommentoida tässä blogissa, mutta Juhani Putkisella (tämän blogin omistaja) ei ole oikeutta kommentoida sinun blogissasi. Niinpä niin. Ei mitään uutta, eikä mitään yllättävää auringon alla."

Ilmeisesti lukutaitosi ei sitten piisannut sen kohdan havaitsemiseen, jossa ilmoitin poistaneeni Putkisen estot? Ilmoitin sen nimenomaan tuossa samassa viestissä, jota itse siteerasit.

Sivumennen, Putkinen itse on pitänyt tapanaan estää kommentoijia, ja oli hyvin korostetusti iloinen tästä uudesta toiminnosta kun se esiteltiin.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Jussi Jalonen: "Ilmeisesti lukutaitosi ei sitten piisannut sen kohdan havaitsemiseen, jossa ilmoitin poistaneeni Putkisen estot?"

No juu, pikkuisen ylireagoin. Pahoitteluni piikittely-yrityksestä. Hieno homma, että poistit Putkiselle asettamasi eston. Hieman hätäilin, kun aloin vaikeroida siitä, että laitoit hetkeksi aikaa Putkiselle eston blogiisi, mutta se tuli vain jonkinlaisena primitiivireaktiona siihen, että Putkinen ei ole (tietääkseni) koskaan laittanut omaan blogiinsa estoa sinulle. Tämän takia ajattelin, että tilanne on 2-0 Putkiselle. Mutta olen pahoillani. Se on vain 1-0.

Olli Pusa

Jalonen: "Jaa-a. Insinööri Suuronen esittää tässä lievästi sanoen kyseenalaisia vihjauksia, joista hän myös tulee joutumaan aikanaan vastuuseen. Mutta tietysti hänellä on myös mahdollisuus tavanomaiseen anteeksipyyntöön ja puheidensa pyörtämiseen. Saa valita."

Valitettavasti en ehtinyt osalistua keskusteluun, kun olin toisessa tapahtumassa kiinni ja pääsin myöhään irti.

"joista hän tulee joutumaan aikaan vastuuseen". Ihanko totta? Minkälaiseen vastuuseen? Puhutellut epäkunnioittavalla tavalla suurta tutkijaa ehkä?

Pitääkö paikkansa, että olet vastannut Putkiselle: "Ei meikäläisen tarvitse kuunnella päänaukomista joltain savolaiselta alikessulta, joka kuvittelee virolainen suikka päässä poseeraamisen olevan riittävä peruste kutsua itseään "sotahistorioitsijaksi"."

Sitten olet kuulemma sensuroinut mielipiteet, jotka ovat erilaisia kuin omasi?

Jotenkin minusta tuntuu, että olet menettänyt suhteellisuudentajusi. Sinähän lisensiaattina olet akateemisen standardin mukaan avustava tutkija. Isenäiseen tutkimustyöhön sinulla katsotaan olevan valmius, kunhan nyt ensin teet väitöskirjan. Sen jälkeen voit sitten alkaa tuottaa ihan vakavia akateemisia tutkimuksia.

Uhkailet itsesi kanssa eri lailla ajatelevia, solvaat ja vähättelet ylimielisesti kanssasi eri mieltä olevia ja sensuroit eri lailla ajattelevien mielipiteitä niin, että herää epäilys että syynä on kyvyttömyytesi vastata noiden argumentteihin. Sinä akateeminen apulaistutkija? Tässä vaiheessa lienee syytä kysyä, missä sinut olikaan koulutettu?

En aio sanoa sinulle ettei tällaisen vanhan tohtorin tarvitse kuunnella tuollaisen harjoittelijan päänaukomista. Se akateeminen maailmahan yrittää koulia päänaukojistakin ajattelijoita ja tutkijoita. Ihan ystävällinen neuvo: mietippäs puheitasi hieman. Ettei sinulle olisi ns. noussut päähän jokin, jonka perustetta en kyllä nyt keksi. Tai sitten pliis älä yritä esiintyä täällä tutkijana. Pilaat vain muiden tutkijoiden uskottavuutta.

Käyttäjän suuronen kuva
Janne Suuronen

Tulit Olli sitten pelastamaan tämän "hutkijan" pahemmalta itsensä nolaamiselta. Ystävällinen sielu olet. Minä olisin katsellut tuon itsensä suhon kaivamista pidempään.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Olli Pusa raapustelee:

"Ihanko totta? Minkälaiseen vastuuseen?"

Henkilökohtaiseen, tietysti.

"Puhutellut epäkunnioittavalla tavalla suurta tutkijaa ehkä?"

Pah, ei minua kiinnosta mitä Suuronen omasta persoonastani kommentoi. Meikäläisellä on kohtuu paksu nahka, ja minua sopii pistää halvalla jos siltä tuntuu. Kerrataanpa kuitenkin tämän pääkaupunkiseudun insinöörin lausahdus, niin ehkäpä saat jonkun käsityksen siitä miksi pidän sitä raskauttavana:

"Liekö niitä Tampereen 1918 tapahtumien johdosta katkerien punikkien jälkeläisiä, jotka jonkin savuverhon varjossa levittävät omaa agendaansa."

Ellei tämä nyt sinulle Pusa kertaheitolla aukea, niin tämä espoolaisinssi päätti sitten avata peltiä perhesuhteisiini liittyen ja esittää vieläpä poliittisia syytöksiä. Mainittakoon, että äitini isä kuului aikoinaan Suojeluskuntaan, joten eipä minun tuollaisia perhetaustaani mustaavia lausahduksia tarvitse kuunnella joltain satunnaiselta inssiltä.

Kommenttiani Putkiselle olet siteerannut aivan oikein. Huomioinet, että hänen sukujuuristaan en maininnut yhtään mitään; niin ikään ei minulla ole mitään isompaa huomautettavaa Putkisen kohdistamista lausahduksista omaan henkilööni. Tämä on hänen ja minun välinen asia. Jos hän tuntee että häntä loukattu on, hän tuo asiansa julki. Reilun pelin hengessä olen täällä hänelle vastaamassa.

Suuronen, joka ei mitenkään liity tähän keskusteluun, esitti kuitenkin provosoimattoman kommentin, joka liittyi itselleni läheisiin henkilöihin. Hän ei myöskään näytä osoittavan mitään valmiutta keskusteluun.

Pusa jatkaa:

"Sitten olet kuulemma sensuroinut mielipiteet, jotka ovat erilaisia kuin omasi?"

Mitkä ihmeen "mielipiteet"? Ei tämä ole mielipidekysymys. Alempana olen jo vastannut varsin tyhjentävästi, että nakkasin Putkisen viestin silppuriin, koska se oli mielestäni joutavanpäiväistä julistamista. Samalla tavoin on Putkinen itse menetellyt menneisyydessä omaan blogiinsa tulleiden viestien kanssa, vieläpä varsin usein. Kehoitan, että rullaat ketjua nyt alaspäin ja lukaiset tuon kertavastineeni sekä samalla muut kommentit aiheesta, niin voit sivistää itseäsi.

"Jotenkin minusta tuntuu, että olet menettänyt suhteellisuudentajusi. Sinähän lisensiaattina olet akateemisen standardin mukaan avustava tutkija."

Pitää paikkansa. Olen useammin kuin kerran sanonut täällä olevani hierarkian alemmalla tasolla oleva akateeminen duunari. Joskaan tässä ei kyllä ole mistään oppiarvoista kyse. Eiväthän tässä säikeen osassa Suuroselle tekemäni huomautukset ole mitään akateemista peitsentaittoa.

"Uhkailet itsesi kanssa eri lailla ajatelevia, solvaat ja vähättelet ylimielisesti kanssasi eri mieltä olevia ja sensuroit eri lailla ajattelevien mielipiteitä niin, että herää epäilys että syynä on kyvyttömyytesi vastata noiden argumentteihin."

Keitäs tämmöiset "eri lailla ajattelevat" mahdollisesti ovat? Viittaatko siihen, että esimerkiksi kommentti allekirjoittaneesta "katkerien punikkien jälkeläisenä" onkin vain tasaveroinen _mielipide_ ja "argumentti", johon minun pitäisi oikein erikseen vastata?

"Ettei sinulle olisi ns. noussut päähän jokin, jonka perustetta en kyllä nyt keksi. Tai sitten pliis älä yritä esiintyä täällä tutkijana."

Täh? Ei tässä mistään "esiintymisestä" ole kyse. Se nyt vain sattuman oikusta tosiaan on ammattini, ja Uusi Suomi on aikoinaan peräti pyytänyt ilmoittamaan sen tuolla sivupalkissa. Yhtä lailla Lars-Erik Wilskman tarkensi aikoinaan bloginsa esittelypalkissa olevansa valtiotieteiden maisteri. Sen sijaan Putkinen tässä ilmoittaa hieman kopeaan sävyyn olevansa peräti "sotahistorioitsija", ja viittaa säännöllisesti tuohon yhteen omaan omakustanteeseensa ikään kuin jonain auktoriteetinomaisena teoksena.

Mutta tietysti on itsestään selvää, että ryhdytkin pistämään meikäläistä ruotuun. No se on tietysti aivan oma valintasi. Mitenkäs, onko Demla ry:n kanssa taas viime aikoina ollut ongelmia?

Suuronen höystää omalta osaltaan:

"Tulit Olli sitten pelastamaan tämän "hutkijan" pahemmalta itsensä nolaamiselta. Ystävällinen sielu olet. Minä olisin katsellut tuon itsensä suhon kaivamista pidempään."

Nojaa, kun kerran sitä perääntymistä ei herunut, niin ehkäpä voimme puhua tämän asian vuodenvaihteen jälkeen muuten selväksi. Täysin luontevasti, totta kai. Täällä on näemmä sen verran herkkähipiäistä väkeä, että lienee paras tarkentaa, että viittaan tässä vain normaaliin keskusteluun. Tiedustelen toimitukselta yhteystietojasi, ja katsotaan sitten.

Olli Pusa

Jalonen: "Meikäläisellä on kohtuu paksu nahka, ja minua sopii pistää halvalla jos siltä tuntuu."

Vaikka olisi paksu, kovin tuntuu herkältä. Kuten aikaisemmin totesin, kannattaisi rauhoittua. Minusta sinulla on liian suuret kuvitelmat itsestäsi. Jos kerran kutsutaan (puolueen toimesta?) telkkariin, ei se vielä tähteä tee.

" "Liekö niitä Tampereen 1918 tapahtumien johdosta katkerien punikkien jälkeläisiä, jotka jonkin savuverhon varjossa levittävät omaa agendaansa."

Ellei tämä nyt sinulle Pusa kertaheitolla aukea, niin tämä espoolaisinssi päätti sitten avata peltiä perhesuhteisiini liittyen ja esittää vieläpä poliittisia syytöksiä. Mainittakoon, että äitini isä kuului aikoinaan Suojeluskuntaan, joten eipä minun tuollaisia perhetaustaani mustaavia lausahduksia tarvitse kuunnella joltain satunnaiselta inssiltä."

Ei tarvitse kuunnella perhetaustaa mustaavia? Mikä siinä on niin kauheaa, että uhkailet "seurauksilla" sen sijaan, että kerrot miten asia on? Jos Suuronen heittäisi esimerkisi minun isästäni epäilyksen että hän oli sotien aikaan kommunistiagitaattori, pitäisin sitä huvittavana. Kertoisin, etten elänyt vielä silloin enkä tiedä. Epäilisin kuitenkin Suurosen väitettä, koska isäni sai sodassa 4 vapaudenristiä, yleni taistelemalla kapteeniksi ja toimi asekätkennän johtotehtävissä (vaikka onnistuikin välttämään syytteet). Asioihin voi yrittää vastata myös asiallisesti.

Jos historian tutkijaksi ilmoittautuva ei ymmärrä, mikä on demla, on se aika omituista. Tai jos historian tutkijaksi ilmoittautuva poliittisista syistä vähättelee demlan kaltaista järjestöä, on se aika omituista. Tai jos historian tutkijaksi ilmoittautuva tiettyjä vallanpitäjiä nuoleskellakseen vähättelee demlaa, on se aika omituísta. Eikä mikään syistä ole kovin mairitteleva.

Käyttäjän suuronen kuva
Janne Suuronen

Fiksua Markku Huuskolta poistaa kommentti, mutta jättää kaikki jatkokommentit ennalleen. Jatkokommentit, joista kuitenkin selviää se alkuperäinen poistettu kommentti. Vaikkakin paloiteltuna.

Puhelimessa Markku kyllä kertoi, ettei tarvitse neuvoja :) Kommentin poistamisen syy: oli "ikävän sävyinen kommentti".

Jukka Jänönen

Moi. Ei ehkä kannattaisi niin tulenpalavasti ottaa kaikkea ja varsinkaan itseensä.

Olenhan minäkin ollut esim. kirjoittaja Jouko Pihon varjopuolen argumentoinnin kohteena. Helvettiin tuomittu.

Silti pidän kaveria ihan hyvänä kirjoittajana ja voi jopa olla oikeassa, että Paavo Väyrysestä tulee presidentti. Välillä on jopa antanut mulle helkkarin hyvät naurut. Sitä osaan aina arvostaa.

Jos et pistä pahaksesi, niin aikoinaan 80-luvulla käsi- ja taideteollisuusoppilaitoksessa Vantaalla oli kaveri Varkaudesta, ja hän sanoi, että:"Kotipaikka Varkaus - ammatti sama."

Toisaalta tuo on kyllä hyvä, että jos tunnet että sinua loukataan niin pistä koko juttu framille ja anna suuren yleisön nähdä ja tehdä omat johtopäätöksensä.

Ja please, älä nyt loukkaannu, mutta jäätelölakki, tuijottava katse... no, myönnän. Jouduin poistamaan oman kuvani, koska en näyttänyt yhtään paremmalta.

Eli enemmän sinussa on miestä kuin minussa. Mutta minähän olenkin vain jääkäri, ja sinä olet kersantti. Näin rakensi Suomen armeija komentosuhteet.

Matti Jalagin

Mitä muita vaihtoehtoja totuudesta poikenneelle jää kuin sensuuri?

Käsi kultivoituneesti poskella tai ilman.

Juhani Putkinen

Minusta Jalonen olisi kuitenkin voinut edes yrittää ottaa kopion jostakin ja antaa lähdeviitteen - mutta kun hän oli itse esittänyt selvän valheen, niin hän poltti päreensä heti kättelyssä.

Käyttäjän TaruJousia kuva
Taru Jousia

Te olette puhuneet samasta asiasta, mutta aivan eri lähestymiskulmasta. Jalonen on puhunut asioista, jotka ovat tapahtuneet ennen hyökkäystä ja sinä konkreettisesta hyökkäyksestä. Jalonen on pohtinut syitä, miksi venäjä hyökkäsi ja tehnyt sen pohjalta omat päätelmänsä.

Vertaus: Pöytä kaatuu. Miksi se kaatuu? Koska yksi jalka menee poikki. Suomi on Jalosen mukaan aiheuttanut jalan poikki menemisen ja näin aiheuttanut pöydän kaatumisen, vaikka ei ole varsinaisesti pöytää kaatanutkaan.

Matti Jalagin

Jalonen on pohtinut myös syitä, mutta onko allaoleva sitaatti Sinun mielestäsi asiallinen itseään sivistyneenä ja korkeasti oppineena pitävälle ihmiselle?

"Ei meikäläisen tarvitse kuunnella päänaukomista joltain savolaiselta alikessulta, joka kuvittelee virolainen suikka päässä poseeraamisen olevan riittävä peruste kutsua itseään "sotahistorioitsijaksi"."

Minusta tuo on katupoikien ja riidanhaastajien kieltä eikä kuvaa muuta kuin kirjoittajan epävarmuutta omasta totuudestaan ja kuvittelemastaan asemasta.

Matti Jalagin

Herra Siikalalle.

Yksi parhaista ilmaisemaan oman kantansa, mutta keskustelua se ei ole.

Täällä olisi ainutlaatuinen mahdollisuus rakentaa ajatuksellisesti yhteistä Suomea ja antaa ajatusten velloa niin, että tavoite on yhteinen, mutta se ei tapahdu hajottamalla ja sanelulla eikä ainakaan ylenkatsonnalla.

Se onnistuu tällä tavoin vaikuttamalla vuoroin ja vuorovaikuttamalla.

Käyttäjän kaikupohja kuva
Teemu Roni

"Ei meikäläisen tarvitse kuunnella päänaukomista joltain savolaiselta alikessulta, joka kuvittelee virolainen suikka päässä poseeraamisen olevan riittävä peruste kutsua itseään "sotahistorioitsijaksi"."

-Minusta tämä on kyllä ihan johdonmukaisesti sanottu. Ei niin mitään katupoikien kieltä, vaan reilua suoraa tekstiä.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Matti Jalagin kirjoittelee:

"Jalonen on pohtinut myös syitä, mutta onko allaoleva sitaatti Sinun mielestäsi asiallinen itseään sivistyneenä ja korkeasti oppineena pitävälle ihmiselle?"

Mistä kummasta olet saanut sen käsityksen, että pitäisin itseäni sivistyneenä ja korkeasti oppineena?

"Minusta tuo on katupoikien ja riidanhaastajien kieltä."

No vihdoinkin sinulla alkaa raksuttaa. Valitsen kielenkäyttöni aina seuran mukaan, ja Putkinen nyt ei vaikuta siltä, että hänelle pitäisi kovinkaan ruusuisesti lausahdella.

Juhani Putkinen

Taru: "Jalonen on puhunut asioista, jotka ovat tapahtuneet ennen hyökkäystä ja sinä konkreettisesta hyökkäyksestä."

Huomaa se Jalosen alkuperäinen väite: "Totta kai Suomi aloitti jatkosodan."

Sota ei suinkaan ala siitä, että Suomen alueella oli saksalaisia joukkoja - niin oli myös venäläisiä.

Sota alkaa kun valtio a) hyökkää valtion b) alueelle.

Tässä tapauksessa Venäjä hyökkäsi ENSIN Suomen kimppuun aloittaen Jatkosodan.

Suomi asetti Saksalle ehdoksi sotaan liittymiselle nimenomaan sen, että Venäjä ENSIN hyökkää Suomen kimppuun - ja Venäjä hyökkäsi ENSIN.

Tähän on sinänsä ihan rationaalinen syy. Suomen Eduskunta päätti silloin sodasta ja rauhasta. On tutkittu, että Suomen Eduskunta EI olisi hyväksynyt hyökkäyssotaan lähtöä. Mutta KUN Venäjä hyökkäsi ENSIN Suomen kimppuun, niin Suomen Eduskunta hyväksyi sotaanlähdön yksimielisesti.

Käyttäjän kaikupohja kuva
Teemu Roni

Taru Jousia sanoo asian hyvin - eli - asiaa ei voi, eikä saa analysoida mustavalkoisesti; itsepintaisena juuttuen "ensimmäiseen laukaukseen".

Käyttäjän kaikupohja kuva
Teemu Roni

On uskomatonta, miten hylkäät tyystin asioiden syyt ja seuraukset, Putkinen. Juutut yhteen asiaan (sodan ensimmäiset laukaukset) ja siihen perustat koko puheen maan menetysten laittomuuksista, sodan kausaliteetin ja venäläisvihasi. Et esimerkiksi ota lainkaan huomioon, mikä vaikutus Saksalla ja sen silloisilla liittolaisilla oli Neuvostoliittoon tuon hirstoriallisen suuren hädän hetkellä.

Martti Kauppila

Vai oli NL:lla "historialinen hätä"? Kun ensin oli sopinut natsien kanssa Euroopan jakamissta ja sitten hyökkäsi Saksan liittolaisena Puolaan.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Taru Jousia on oivaltanut asian.

Kysymys on siitä, että Putkinen kävi aivan omaa "väittelyään", aivan itse säätämillään ehdoilla. Ei minulla ole mielenkiintoa osallistua sellaiseen.

Juhani Putkinen

Ei näy olevan kykyä todistaa omaa erittäin raflaavaa väitettäsi, että Suomi olisi aloittanut Jatkosodan.

Väite EI ole todiste.

Melkoinen joukko arvovaltaisia historioitsijoita, professoreita, tohtoreita ei ole esittänyt moista väitettä vaan ovat näyttäneet Venäjän aloittaneen Jatkosodan. Jotkut ovat sanoneet, että Suomi EI ollut syyllinen Jatkosotaan.

Tuula Hölttä

Taru J :"Jalonen on puhunut asioista, jotka ovat tapahtuneet ennen hyökkäystä."

Yritin puhua Jussi J:lle samasta asiasta, mutta kun hän piti kommenttia blogiinsa kuulumattomana, niin poistin sen. Tässä poistamani kommentti, jossa on näkökulma siihen, mitä Venäjällä tapahtui ennen hyökkäystä:

Venäläistutkija Baryšnikovin mukaan Neuvostoliiton pommituksessa noudatettiin Saksaa ja sen liittolaisia vastaan alkavan sodan toimintasuunnitelmaa (päivätty 15.5.1941) ja Stalin oli vahvistanut asian lopullisesti 24.6. (Barysnikov: Leningradin piiritys ja Suomi 1941-1944)

Venäläistutkija Juri Gorkovin mukaan Venäjän yleisesikunta oli antanut sotilaspiireille seuraavat asiaa koskevat käskyt:

- Leningradin sotilaspiiri (Leningradski wojenny okrug, LWO) 14.5.1941, nro 503 912
- Baltian sotilaspiiri (Pribaltiski wojenny okrug, PribWO) 14.5.1941, nro 503 920
- Läntinen erikoissotilaspiiri (Sapadny ossoby wojenny okrug, SapOWO) 5.5.1941, nro 503 859
- Kievin erikoissotilaspiiri (Kijewski ossoby wojenny okrug, KOWO) 5.5.1941, nro 503 862
- Odessan sotilaspiiri (Odesski wojenny okrug, OdWO) 6.5.1941, nro 503 874.

Takarajat käskyjen työstämiselle sotilaspiireissä olivat esitetyssä järjestyksessä 25.5.41, 30.5.41, 25.5.41 ja 25.5.41. Ylimmän johdon taholta oli olemassa määräys, jonka mukaan liikekannallepanoon, keskitykseen ja kehittämiseen (sotilaspiireissä) tarkoitettu aika oli 25-30 päivää. Siinä ajassa armeijoiden oli pantava käskyt täytäntöön.

Neuvostoliiton puolustussuunnitelmiin oli Gorkovin mukaan Venäjän sisällissodan ajoista kuulunut määräys, johon sisältyi liikekannallepano ja joukkojen keskittäminen ja valmius ryhtyä ratkaisevaan hyökkäykseen joukkojen keskittämisen jälkeen. Tämän piti tapahtua sen jälkeen, kun maahan oli hyökätty. Kuinka tämä käsky toteutui Talvisodan Mainilan laukauksissa?

Saksa aloitti Barbarossa-hyökkäyksen 22.6. Millä tavalla suomalaiset venäläisen suurpommituksen kohteiksi 25.6. joutuneet siviilikohteet olivat hyökänneet suurvallan kimppuun?

Näin Nl tiedotti asiasta sodan alussa:
Ote Kominternin sihteeristön ohjeesta Ruotsin kommunistiselle puolueelle Saksan hyökättyä Neuvostoliittoon 24.6.41:
Teidän julkilausumanne sisältää kolme tärkeää virhettä: Ensinnäkin, ei ole oikein kuvata Hitlerin rosvomaista hyökkäystä SNTL:oon vasallivaltioiden avulla, Saksan ja sen liittolaisten Romanian ja Suomen sotilaallisena operaationa, näiden maiden kansoja Saksa ajaa pistimin sotaan (Lebedeva-Rentola-Saarela: Kallis toveri Stalin, Helsinki 2002, s. 450; viite f. 495, op. 18, d. 1335, s.14)

Ja näin Suomi syyllistettiin:
Ote O. Kuusisen teeseistä joukkopropagandasta Suomen väestön parissa 25.7.41:
Samaan aikaan [22.6.41/th] Suomessa olleet saksalaiskoneet ja joukko-osastot suorittivat hyökkäyksiä ja ilmeisesti yhteisen sopimuksen mukaisesti muutamat fasistiryhmät Suomen rajajoukoista yrittivät tunkeutua rajan taakse. (vrt. Mainilan laukaukset -39/th.)”
(Lebedeva-Rentola-Saarela: Kallis toveri Stalin, Helsinki 2002, s. 456; viite f. 518, op.1, d.8, s. 157-175)

Juhani Putkinen

Kiitokset Tuulalle täydentävästä informaatiosta suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein - siihen Jalonen ei kyennyt.

Se on sitten taas ihan eri asia, että yleisesti ottaen nämä Baryshnikovit (isä ja poika) ovat Venäjän propagandan levittäjiä - suoranaisten valheiden levittäjiä. Mutta toki sen porukan tehtävänä on laittaa siteeksi totuutta propagandan sekaan, että joku voisi luulla propagandaa totuudeksi.

Käyttäjän simomakela kuva
Simo Mäkelä

Aika oudoin perustein (vai oliko siinä edes perusteita) Jalonen on deletoinut ja saattanut eston voimaan. Tuolla "liikkeellä" Jalonen vain luovuttaa ja tunnustaa tappionsa. Aika yllättävä reaktio korkeasti koulutetulta tutkijalta.

Juhani Putkinen

Kuinka ollakaan olen esittänyt saman kysymyksen vuosien mittaan useilla eri foorumeilla - eikä kukaan ole kyennyt esittämään todisteita siitä, että Suomen alueelta olisi hyökätty Venäjän alueelle ennen kuin Venäjä hyökkäsi Suomen alueelle.

Siksi Jalosen reaktio ei ollut minulle mikään yllätys, joten otin ajoissa kopion keskustelusta itselleni ennen kuin hän deletoi kommenttini.

Jukka Johansson

Juhani Putkinen

"Kuinka ollakaan olen esittänyt saman kysymyksen vuosien mittaan useilla eri foorumeilla - eikä kukaan ole kyennyt esittämään todisteita siitä, että Suomen alueelta olisi hyökätty Venäjän alueelle ennen kuin Venäjä hyökkäsi Suomen alueelle."

- Milloin Venäjä Suomeen on hyökännyt?

Juha Petri Heinola

"Ai tämäkö Jalonen: http://www.youtube.com/watch?v=JfLl8cczzeE&t=12m53s"

Ja minä kun luulin, että vihreiden kutsuminen heinänpolttajiksi oli vain mustamaalaamista. Jotain tuo tyyppi on ottanut. Naama vääntelehtii siihen malliin. Siis näitäkö vihreät sinne vaalitilaisuuksiina raudaavat puhumaan? Ja sitten ihmetelläöän, miksi takkiin tulee. huh huh.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Petri Puumalainen kirjoittelee:

"Jotain tuo tyyppi on ottanut. Naama vääntelehtii siihen malliin."

Olen tainnut aiemminkin kysyttäessä ilmoittaa, että minulle on näin vanhemmiten kehittynyt kroonisia selkäkipuja, eikä studioiden tuolilla istuminen ole niin kauhean miellyttävää.

"Siis näitäkö vihreät sinne vaalitilaisuuksiina raudaavat puhumaan?"

Täh? Eläissäni en ole ollut missään tekemisissä Vihreän puolueen kanssa.

Olli Pusa

Ensiksi sodan aloittamisesta. En ota kantaa noihin viime hetken tapahtumiin ennen taistelujen alkua. Välirauhan aikana Neuvostoliitto kuitenkin usein tavoin yritti provosoida sotaa. Suomen merkittävin sotilaallinen operaatio välirauhan aikana oli Salpa-linjan rakennus. Puhdas puolustusjärjestely, ei mikään hyökkäysvalmistelu. Suomi jopa oli valmis valtioliittoon Ruotsin kanssa välttyäkseen sodalta. Neuvostoliitto vastusti. Marraskuussa 1940 Molotov vaati Berliinissä (liittolaiseltaan) Hitleriltä lupaa Suomen valloittamiseen. Vaikea sillä pohjalla on pitää Suomen sodan aiheutajana. Kuten sanoin, en ota kantaa viime päivien tapahtumiin, en tunne aineistoja.

Jalosen juttu on erikoisempi. Varsinkin tutkijalle vasta-argumenttien deletointi on koko tieteellisen ajattelutavan vastaista. Siinähän nimenomaan koko asia pohjautuu tieteelliseen väittelyyn ja faktoihin. Jos ne ovat ristiriitaisia, kokonaisnäkemys voi olla vaikea saavuttaa. Deletointi ei kuitenkaan ole mikään oikea tapa. Olen itse kinastellut joskus Putkisen kanssa asioista, mutta ei kukaan voi kiistää hänen perehtyneisyyttään asioihin ja aineistoihin.

Katsoin Tampereen yliopiston sivuilta, joilla Jalosen koulutukseksi mainitaan filosofian lisensiaatti. Siis tutkijakoulutuksen saanut, mutta tavallaan "keskentekoinen" tutkija, koska väitöskirja puuttuu. Kommentti, jolla deletoidaan jonkun mielipide kommenteilla "minun ei tarvitse kuunnella jonkin savolaisen alikersantin mielipiteitä" on ala-arvoista. Aika moni historian tohtori on tästä asiasta puhunut pehmoisia. Eikä upseerikoulussa opeteta tuollaista sotastrategiaa. Sotakorkeakoulussa ehkä.

Juhani Putkinen

Olli: "Jalosen juttu on erikoisempi. Varsinkin tutkijalle vasta-argumenttien deletointi on koko tieteellisen ajattelutavan vastaista. Siinähän nimenomaan koko asia pohjautuu tieteelliseen väittelyyn ja faktoihin. Jos ne ovat ristiriitaisia, kokonaisnäkemys voi olla vaikea saavuttaa. Deletointi ei kuitenkaan ole mikään oikea tapa."

Kopioin tähän linkkini takana olevan aineiston - kun kaikki eivät halua klikata linkkejä. Siinä aineistossa on hyvin arvovaltaisten tahojen lausuntoja suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein. Jalosella olisi ollut tilaisuus esittää omat todisteensa lainauksin ja tarkoin lähdeviittein vieläkin arvovaltaisemmilta tahoilta, vaan reaktio oli deletoida ja asettaa esto:

Kello 6.05 alkaen

Lisätty kohta 8 17.4.2007, lisätty kohta 9 18.5.2007, kohta 10 15.11.2007, kohta 11 12.3.2008, kohta 12 21.7.2009, kohta 13 16.12.2010 Juhani Putkinen

Kun silloin tällöin kysellään, että minkä lähteiden mukaan Venäjä hyökkäsi Suomen kimppuun 22.6.1941 kello 6.05 alkaen, niin lainaan tähän joitakin kirjoituksia, jotka kertovat mitä tapahtui Jatkosodan aluksi:

1. Eversti, Mannerheimristin ritari Jorma Karhunen: ”Venäläiset pommikoneet hyökkäsivät panssarilaivojamme vastaan Sottungan vesillä 22.6.1941 klo 6.05. Kello 6.15 pommituskohteena oli Alskärin linnake Turun saaristossa ja kello 6.45 pommitettiin kuljetusaluksia Korppoossa. Klo 7.55 Hangossa olevat venäläispatterit avasivat tulen vuokra-alueen rajan ylitse.

Näistä räikeistä rikkomuksista Suomen ulkoministeriö lähetti tiedot ja maininnan, että Suomen tarkoituksena on pysytellä puolueettomana, mutta puolustautuisi, jos Neuvostoliitto hyökkäisi. Tiedotus vastaanotettiin Moskovassa ja Berliinissä. Varmuuden vuoksi se toistettiin vielä kaksi kertaa. Venäjän Helsingissä ollut lähettiläs ei vastaanottanut annettua vastalausenoottia vaan väitti, ettei mitään pommituksia ollut tapahtunut. Seuraavana päivänä venäläiset katkaisivat lennätinyhteydet Helsingin ja Moskovan välillä.

Neuvostoliiton lentokoneet ylittivät rajat 23. ja 24.6.1941 kolmessa kohdassa ja tunkeutuivat maamme ilmatilaan. Tämä oli seuraavan päivän suuren pommitusoffensiivin valmistelua: 25.6.1941 Neuvostoliitto heitti Suomen ilmatilaan 500 konettaan pommittaen täysin rauhallisia kaupunkeja ja teollisuuskeskuksia, muutama pommitus kohdistui myös lentotukikohtiimme. Suomalaiset torjuntahävittäjät lähtivät taisteluun. Päivän ilmataisteluissa ammuttiin 27 viholliskonetta alas. Omia koneita ei menetetty.

Pommituskohteina oli kymmenkunta Etelä- ja Keski-Suomen kaupunkia ja teollisuuskeskusta kuten Helsinki, Turku, Kotka, Porvoo, Heinola, Varkaus ja Lahti.

Näiden pommitusten jälkeen eduskunnassa hyväksyttiin päätöslauselma, jonka mukaan Suomi on jälleen sodassa.”[i]

2. Presidentti Risto Ryti: ”Heti kesäkuun 22 päivän aamulla ryhtyivät venäläiset sotavoimat hyökkäyksiin Suomen alueelle pommittaen ja tulittaen puhtaasti suomalaisia kohteita. Klo 6.05 aamulla sanottuna päivänä venäläiset ilmavoimat pommittivat panssarilaivojamme Sottungan luona; klo 6.15 venäläiset ilmavoimat pommittivat Alskärin linnaketta Turun saaristossa; klo 6.45 venäläiset ilmavoimat pommittivat suomalaisia kuljetusaluksia Korppoon luona ja klo 7.55 venäläinen tykistö avasi tulen Hangon vuokra-alueelta ampuen Porsöhön, Storholmaan ja mantereelle. Samana päivänä avattiin Hirsilammen luona, noin 14 km Imatran itäpuolella, Neuvostoliiton alueelta tuli suomalaisia rajavartioita kohden ja Pummangista Petsamossa ammuttiin useita kymmeniä tykinlaukauksia erästä merellä kulkenutta suomalaista laivaa kohti. Näiden puolueettomuudenloukkausten johdosta ulkoministeri Witting kesäkuun 22 p:nä esitti Neuvostoliiton lähettiläälle ministeri Orloville vastalauseen pyytäen selitystä. Ministeri Orlov lupasi kääntyä hallituksen puoleen, mutta pyydettyä selitystä ei milloinkaan saatu.”[ii]

3. Professori Mauno Jokipiin mukaan tämä Hangosta Porsöhön, Storholmaan ja mantereelle suuntautunut tykistötulitus olisi alkanut jo klo 6.50.[iii] Sinänsä Jokipii esittää kello 6.05 tapahtumat kuten edellä - ja toteaa vielä, että Alskärin linnakkeen pommitukset sytyttivät siellä tulipaloja, kuin myös tykkiveneemme Uusimaa pommitusyrityksen Korppoon länsipuolella.[iv]

4. Marsalkka Mannerheim esittää myös Venäjän hyökkäyksen 22.6.1941 kello 6.05 alkaen muistelmissaan.[v]

5. Bror Laurla: ”Kun Neuvostoliiton ilmavoimien koneet 22 päivänä klo 6 ja 6.45 välisenä aikana pommittivat Turun saaristossa olevia panssarilaivoja, tykkivene Uusimaata, miinaproomua ja Alskärin linnaketta ja kun tämä tapahtui pari tuntia ennen kuin Hitler piti jäljempänä selostetun puheensa voidaan tämä tulkita vain siten, että sota Saksaa vastaan tarkoitti neuvostohallituksen mielestä samalla myös sotaa Suomea vastaan. Tähän viittaa myös Hangon vuokra-alueen tykistön toiminta. Tämä ryhtyi nimittäin klo 6.50 tulittamaan Porsön ja Söderholman saaria sekä mantereella olevia kohteita. Merivoimien johdon pyydettyä oikeutta vastata tuleen siihen saatiin klo 8.15 lupa.”[vi]

6. Historian professori Arvi Korhonen: ”Niinpä klo 6.05 venäläiset lentokoneet pommittivat Sottungan luona olevia suomalaisia panssarilaivoja, klo 6.15 Alskärin linnaketta Turun saaristossa ja klo 6.45 suomalaisia kuljetusaluksia Korppoon luona. Hangon tykistö tulitti klo 7.55 monia kohteita, joista Porsön linnake sai luvan vastata tuleen. Suomen kaakkoisrajalla Immolanjärven luona venäläiset sotilaat olivat avanneet tulen suomalaisia rajavartioita kohti. Petsamon Pummangissa taas venäläinen tykistö ampui muutamia kymmeniä laukauksia suomalaista miinanraivaajaa kohti.”[vii] ”Operaatioon osallistuneet lentokoneet näyttävät lähteneen sekä Leningradin että Viron suuntien lentokentiltä, ja kohteina oli ainakin 15 paikkakuntaa Etelä-Suomessa aina Turkua ja Mikkeliä myöten, niistä 7 kaupunkia. Pommitusten aiheuttamat vauriot olivat hyvin suuria. Mitään kohdetta ei voitu pitää sotilaallisena eikä missään niistä ollut saksalaisia.”[viii]

7. Sotahistorioitsija Juhani Putkinen: " Venäjä hyökkäsi jälleen Suomen kimppuun sotaa julistamatta

Entä sitten kirjoitukset siitä, että Suomen alueelta olisi pommitettu Venäjän aluetta saksalaisten toimesta ennen kuin venäläiset pommittivat Suomen alueita (eli 22.6.1941 klo 6.05 alkaen)?

En ole löytänyt todisteita siitäkään, että saksalaiset olisivat pommittaneet Venäjän alueita Suomesta käsin ennen tätä 22.6.1941 klo 6.05. Sen sijaan on viitteitä siitä, että Suomen taholta olisi nimenomaan kielletty saksalaisia hyökkäämästä Suomen alueelta ennen kuin Venäjä on hyökännyt Suomen alueelle ja että tämä olisi myös toteutunut. Esimerkiksi professori Mauno Jokipiin perusteellinen tutkimus Jatkosodan synty vuodelta 1987 antaa nimenomaisen esimerkin tällaisesta saksalaisesta käskystä: ”Venäjän raja saataisiin ylittää vasta divisioonan nimenomaisesta käskystä ja silloinkin vain, jos vihollinen on suuremmalla kuin komppanian vahvuisella joukolla tai panssarivoimilla tullut Suomen rajan yli”(Mauno Jokipii; Jatkosodan synty; 1987; sivu 389) Ja vielä uudelleen mm. sivulla 415."[ix]

8. Eversti, tietokirjailija Erkki Nordberg: "Punailmavoimien toiminta kohdistui 22.6. kello 06.00 Kihdin selällä olleita suomalaisia panssarilaivoja, Alskärin linnaketta sekä Korppoon länsipuolella kellunutta tykkivene Uusimaata vastaan. Tulokset vain jäivät vähäisiksi. Hangon rintamalla aloitettiin aamulla tykistötuli. Suomalaiset vastasivat siihen ja katkaisivat samalla tukikohdan kauttakulkuliikenteen."[x] Tämäkin lainaus on tärkeä, vaikka eversti Nordbergin kirjassa onkin harmillinen painovirhe (6.05 on muuttunut 6.00:ksi) - mutta se ei muuta itse asiaa miksikään - Venäjä hyökkäsi Suomen alueita vastaan 22.6.1941 kello 6.05 alkaen.

Eversti Nordberg esittää myös syyn Venäjän hyökkäykseen: "Neuvostojohdon ajatukset menivät sitäkin pitemmälle. Ideana oli antaa Karjala Suomelle, joka samalla liitettäisiin Suur-Suomena Neuvostoliittoon. Karjala olisi silloin noussut 16. neuvostotasavallaksi. (Susiluoto 1999,35.) Se oli myös selvästi tavoitteena neuvostojohdolla, joka aikoi "ratkaista lopullisesti Suomen kysymyksen" uuden tasavallan avulla. Ensisijainen tehtävä oli kouluttaa Karjalassa kaadereita, jotka hallitsivat suomen kielen. Heitä tarvittiin Suomen valtionhallinnon, talouden ja kulttuurin eri aloille. Utopistisesta tavoitteesta luovuttiin ilmeisesti lopullisesti vasta Porkkalan palauttamisen jälkeen heinäkuussa vuonna 1956. (HS 29.12.1999, C9.) Viivoittimella piirretty uusi raja oli kolmanneksi erittäin sovelias hyökkäyksellisille sotatoimille riippumatta siitä, kummalta puolen rajaa asiaa tarkastellaan.

Neljänneksi on vielä otettava huomioon Josif Stalinin omat sanat: "Me suostuimme näihin [Moskovan rauhan] ehtoihin, koska saimme melkoisia myönnytyksiä, jotka turvaavat pohjoisessa, etelässä ja lännessä Leningradin ja asettavat uhanalaiseksi Suomen elintärkeät keskukset. Nyt Helsingin uhka toteutuu kahdelta suunnalta, Viipuri ja Hanko." (Nummela 1997,9.)

Johtopäätöksinä ja havaintoina voidaan todeta, että valloitussota oli ensin päätynyt ryöstöretkeksi ja sitten ajautunut uuden valloitus sodan lähtökohdaksi. Puna-armeijan tähän lähtökohtaan viittaa sekin, että neuvostojohto ajoi vielä vuosina 1940-1941 salaisesti ja poliittisesti Suomen liittämistä Neuvostoliittoon."[xi]

9. Puolustusvoimain Sota-arkisto:

Kun sotahistoriaa tutkittaessa pidetään arvokkaimpana tietona - primäärilähteenä - arkistodokumentteja, niin annoin Puolustusvoimain Sota-arkistolle tehtäväksi toimittaa minulle kopiot asiaa koskevista arkistodokumenteista ("sellaisten suomalaisten sota-alusten sotapäiväkirjoista ja/tai lokikirjoista päivämäärällä 22.6.1941, joissa asiakirjoissa kerrotaan kyseisestä ilmahyökkäyksestä kello 6.05. Paikalla olivat ilmeisesti ainakin molemmat panssarilaivamme Ilmarinen ja Väinämöinen."). Sota-arkistosta löytyi vain Panssarilaiva Väinämöisen sotapäiväkirjasta maininta kyseisestä hyökkäyksestä. Ilmarisen, eikä muiden paikalla olleiden alusten dokumentteja siltä ajalta ei ollut Sota-arkistossa.

Sitä sotapäiväkirjaa on päivämäärältä 22.6.1941 kahdeksan sivua.

Kuinka ollakaan tämän sotapäiväkirjan mukaan venäläiset pommikoneet eivät hyökänneetkään kello 6.05 vaan kaksi osastoa 4 konetta ja kolme konetta hyökkäsi etelästä kello 6.06 - pommittivat suomalaisia laivoja (osumia ei mainittu). Suomalaiset avasivat tykistötulen 06.08 ja lopettivat sen kello 06.12. Kello 06.16 koneet katosivat näköpiiristä ja taisteluhälytys lopetettiin kello 07.40, mutta täysi sulkutila jäi voimaan.[xii]

10. Tohtori Heikki Jalanti:

"Klo 6.05 venäläiset lentokoneet pommittivat suomalaisia sotalaivoja Sottungan lähistöllä, klo 6.15 Alskärin linnaketta ja klo 6.45 kuljetuslaivoja lähellä Korppoota. Klo 7.55 venäläinen tykistö alkoi Hangon tukikohdasta tulittaa Suomen aluetta, ja Porsön linnake sai luvan vastata tuleen. Suomalaisten laskujen mukaan ainakin 14 venäläistä konetta oli osallistunut välikohtauksiin.
Lounais-Suomessa ei ollut saksalaisia joukkoja. Niitä ei myöskään ollut Immolan järven lähistöllä itärajalla, missä venäläiset sotilaat tulittivat suomalaisia rajavartijoita. --

Witting ilmoitti sattuneista välikohtauksista Neuvostoliiton lähettiläälle Orloville kesäkuun 22. päivän iltana ja esitti hänelle niiden johdosta virallisen vastalauseen. Orlov kieltäytyi ottamasta sitä vastaan kiistäen asian ja väittäen, että Suomesta tulleet lentokoneet olivat ylittäneet Neuvostoliiton rajan. Witting huomautti, että kysymyksessä olivat luonnollisesti venäläisten omat koneet, jotka palasivat pommitusretkiltään, ja uudisti vastalauseensa."[xiii]

"Kesäkuun 23. päivänä Witting otti jälleen vastaan Orlovin ilmoittaakseen hänelle, että Suomi oli vuoden 1921 kansainvälisen sopimuksen mukaisesti lähettänyt sotajoukkoja Ahvenanmaalle. Hän kertoi samalla Neuvostoliiton konsulin esittäneen toivomuksen, että hänet evakuoitaisiin henkilökuntineen Maarianhaminasta Helsinkiin. Lopuksi Witting esitti vastalauseen Immolassa edellisenä päivänä sattuneesta välikohtauksesta."[xiv]

Jos Suomi olisi halunnut sodan Venäjää vastaan, niin "jo kesäkuun 22. päivänä venäläisten toimesta sattuneet välikohtaukset olisivat suoneet Suomelle aivan riittävän tekosyyn 'sodanjulistukseen'."[xv]

Kannattaa huomata tohtori Jalannin käyttäneen erittäin varovaista kielenkäyttöä kirjoittaessaan tutkimustaan vuonna 1966 - suomettumisen kulta-aikana. Hyökkäystä sanotaan välikohtaukseksi ja puhutaan tekosyystä. Hyvä esimerkki on Jalannin kuvaus Mainilan laukauksista, jossa Venäjä ampui omiaan saadakseen tekosyyn hyökätä Suomen kimppuun. Jalannin lähes valehtelulta tuntuva varovainen esitys asiasta kuuluu: "Marraskuun 26. päivänä Mainilassa 'sattuneen' rajavälikohtauksen jälkeen Neuvostoliitto sanoi irti Suomen kanssa v. 1932 solmimansa hyökkäämättömyyssopimuksen, katkaisi diplomaattiset suhteet ja, 30. päivänä, hyökkäsi Suomea vastaan ilman sodanjulistusta."[xvi]

Kannattaa huomata, ettei Jalanti "hienotunteisuudessaan" mainitse sitäkään, ettei kyseistä Venäjän ja Suomen välillä voimassa ollutta hyökkäämättömyyssopimusta voinut irtisanoa - vaan Venäjä rikkoi sitäkin sopimusta hyökätessään Suomen kimppuun. Sopimuksen teksti ja jatkosopimuksen teksti.

11. Uusi Suomi 23.6.1941:

"Pääesikunta tiedoittaa: -- klo 6.05 useat neuvostovenäläiset lentokoneet pommittivat kahtena ryhmänä suomalaisia panssarilaivoja. -- klo 6.15 neljä neuvostovenäläistä lentokonetta pommitti Alskärin rannikkopuolustuslaitteita. Muutamia tulipaloja syttyi. --"[xvii]

12. Professori Ohto Manninen:

Venäjän "ilmavoimat aloittivat sotatoimet Suomea vastaan 22.6. klo 6.15 pommittamalla suomalaisia aluksia Korppoon vesillä ja Alskärin linnaketta Lounais-Suomen saaristossa."[xviii]

13. Tohtori Jukka Seppinen:

"Hitlerin hyökättyä Neuvostoliittoon 22.6.1941 Suomi vedettiin pian mukaan sotaan, kun Neuvostoliitto hyökkäsi suunnitelmiensa mukaisesti; se ei ollut luopunut Suomen valloittamistavoitteestaan. Suomi eli näinä vuosina veitsi kurkulla, totaalisen tuhoutumisen uhan alla. Neuvostoliiton ilmavoimat aloittivat sotatoimet Suomea vastaan samana päivänä 22.6. jo kello 6.05 aamulla pommittamalla suomalaisia panssarilaivoja Sottungan luona. Kello 6.15 tapahtui ilmahyökkäys Alskärin linnaketta vastaan ja kello 6.45 koneet tulittivat suomalaisaluksia Korppoon luona. Neuvostoliitto aloitti samana päivänä sotatoimet myös Petsamon alueella. Kaikki tapahtui ennakkosuunnitelmien mukaisesti, niin kuin myös Ohto Manninen on selvittänyt."[xix]

[i] Joppe Karhunen; Taistelulentäjien Jatkosota; 1994; sivu 14

[ii] Risto Ryti; Risto Rytin puolustus; 1989; sivu 50

[iii] Mauno Jokipii; Jatkosodan synty; 1987; sivu 589

[iv] Mauno Jokipii; Jatkosodan synty; 1987; sivu 559

[v] G. Mannerheim, Muistelmat II-osa, 1952, sivu 313

[vi] Bror Laurla, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986, sivu 445

[vii] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivut 332-333

[viii] Arvi Korhonen, Barbarossa-suunnitelma ja Suomi, 1961, sivu 334

[ix] Juhani Putkinen, Imperialistinen Roistovaltio, 2005, sivu 90

[x] Erkki Nordberg, Arvio ja ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla, 2003, sivu 200

[xi] Erkki Nordberg, Arvio ja ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla, 2003, sivu 166

[xii] Puolustusvoimain Sota-arkisto, Panssarilaiva Väinämöisen sotapäiväkirja (SPK 19114) 22.6.1941, 8 sivua

[xiii] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 355

[xiv] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 356

[xv] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 363

[xvi] Heikki Jalanti, Suomi puristuksessa 1940-1941, 1966, sivu 19

[xvii] Pentti Pirhonen, Suomen kesäkuu 1941, 1981, sivu 68

[xviii] Ohto Manninen, Miten Suomi valloitetaan, 2008, sivu 146

[xix] Jukka Seppinen, Hitler, Stalin ja Suomi, 2009, sivu 153

-----

Jalonen ei kuitenkaan halunnut lähteä todistamaan väitettään, joka minun nähdäkseni on suoranainen valhe: "Totta kai Suomi aloitti jatkosodan."

Sen sijaan hän deletoi kommenttini ja asetti minut omalle estolistalleen.

Lukijani päättelevät ihan itse kumman sanoma on painavampi.

Juha Petri Heinola

"Kuinka ollakaan olen esittänyt saman kysymyksen vuosien mittaan useilla eri foorumeilla - eikä kukaan ole kyennyt esittämään todisteita siitä, että Suomen alueelta olisi hyökätty Venäjän alueelle ennen kuin Venäjä hyökkäsi Suomen alueelle."

Mitä järkeä saivarrella vuonna hakku ja lapio tapahtuneesta asiasta? NL aloitti sodan hyökkäämällä talvisodassa suomeen. Ja jatkosodassa Suomi lähti ottamaan omiaan pois ja korkoja päälle.

Olli Pusa

Tuokaan ei ole noin yksinkertaista. Siitä keskustellaan, koska eri tahoilla yritetään leimata Suomen toimintaa arveluttavaksi. Sillä yritetään vaikuttaa suomalaisten haluun puolustaa itsenäisyyttään.

Matti Jalagin

Viides, kuudes ja kohta seitsemäs kolonna ovat täällä jo eikä kyse ole mistään kauhukuvan maalaamisesta vaan realiteetista.

Suomesta ja suomalaisista ollaan vauhdilla psyykkaamassa tulevia maattomia pakolaisia, joilla ei ole henkistä kotia missään.

Meillä on vain tämä yksi isän- ja äidinmaa eikä mitään muuta.

Käyttäjän kaikupohja kuva
Teemu Roni

Tuskimpa vain, Olli. Ompas sinullakin hämmästyttävän värikäs uskomus - "Sillä yritetään vaikuttaa suomalaisten haluun puolustaa itsenäisyyttään."

Onko keskustelu sen merkki?

Olli Pusa

Näin se vaikuttaa. Ehkä taipumus arvioida asioita on vain yhteiskuntatietelijän ammattitautia.

Rauni Viren

Kysymys on aiheellinen. Talvisota ja jatkosota muodostavat yhden kokonaisuuden jonka olennainen sisältö oli Stalinin Neuvostoliiton hyökkäys naapurimaitaan vastaan, samalla kun Hitlerin Saksa pyrki samaan mutta päätyi perikatoon.

Meidän ei pidä saivarella, mutta ei myöskään olla rähmällään. Venäjällä opetetaan edelleen erilaista historiaa.

Käyttäjän suuronen kuva
Janne Suuronen

Meidän tulee ymmärtää Stalinin kommunismin ideologia, mihin kuului sen väkivaltainen vieminen naapurivaltioiden työläisten iloksi. Tämä ei ollut pelkkää retoriikkaa.

Samaten Neuvosto-Venäjä oli kovin heikko välillä 1917-192jotain. Olisivatpa jopa hävinneet Neuvostoliiton sisäisen valtakamppailun, ellei valkoiset kenraalit olisi kääntäneet aseita myös toisiaan vastaan. Siksi taktiikkana, ja aika monessa Tsaarin-Venäjään kuuluneessa valtiossa onnistuikin, oli että aseellisesti tukevat reunavaltioiden kommunistien vallankumousta. Näin tapahtui Suomessakin, mutta epäonnistuneella lopputuloksella.

Talvisota, välirauhan jatkuva painostus ja jatkosodan jälkeiset tapahtumat voidaan nähdä näiden ideologisten manöövereiden jatkumona. Länsimaille annetut lupaukset vain estivät Suomen lopullisen aseellisen valtauksen. Ja asekätkennät muutaman muun seikan kanssa kommunistien onnistuneen vallankaappauksen heti sodan jälkeen. Toisin kävi monelle muulle itäblogin valtiolle, joissa poliittinen kehitys Neuvostojoukkojen miehityksen aikana aluksi muistutti Suomen sodanjälkeistä kehitystä, mutta joiden polut Neuvostomiehityksen vuoksi sitten erosivat Suomesta.

Juhani Putkinen

Janne: "Länsimaille annetut lupaukset vain estivät Suomen lopullisen aseellisen valtauksen."

Tähän en usko. Venäjä yritti Jatkosodassa valloittaa koko Suomen, mutta epäonnistui yrityksessään.

Käyttäjän suuronen kuva
Janne Suuronen

Ei Juhani Suomen valtauksen keskenjättäminen varmaankaan ole mikään yhden syyn joko-tai asia. Kun kerran Neuvostoliitto kykeni idänsuunnasta omalta osaltaan lyömään Natsi-Saksankin, niin olisi se kyennyt valtaamaan Suomenkin. Mutta millä kustannuksilla: Kilpajuoksu Berliiniin ja länsivalloille annettujen lupausten pettämisen seuraukset. Suomalaiset sotilaat omalla rohkealla ja sitkeällä toiminnallaan nostivat hintalapun niin korkeaksi, että vapautemme, yhteiskuntajärjestyksemme ja demokratiamme saatii säilytettyä.

Käyttäjän suuronen kuva
Janne Suuronen

"
Mitä järkeä saivarrella vuonna hakku ja lapio tapahtuneesta asiasta? NL aloitti sodan hyökkäämällä talvisodassa suomeen. Ja jatkosodassa Suomi lähti ottamaan omiaan pois ja korkoja päälle.
"

Tuo lähti ottamaan "korkoja päälle" kertoo asenteistasi ja tiedoistasi aika paljon.

Jatkosodan alku ei myöskään ollut mikään yksiselitteinen tapahtuman. Välirauhan aikanakin Neuvostoliitto aina vain esitti uusia vaatimuksia Suomelle. Uusi Talvisota tai Baltian maiden tie olisi ollut Suomelle edessä, ellei Saksa olisi hyökkäyksellään sotkenut kuvioita.

Jatkosodan alkamisen edeltävät tapahtumat antava mahdollisuuteen moneen eri tulkintaan. Suomalaisten siviilikaupunkien pommittamista ja vieläpä ilman sodan julistamista ei kuitenkaan voi pitää minään ihan tyhjänpäiväisenä asian. Tai diplomaatipostia kuljettanneen lentokoneen alasampumista Hki-Tallinnan välillä ja sen jälkeistä postin kaappaamista.

Jos minun pitäisi puntaroida asiaa, niin paremminkin Neuvostoliitto kerta toisensa jälkeen esitti uusia vaatimuksia ja provosoimalla provosi tilannetta kärjistymään, kuin että Suomi olisi ollut se aktiivisempi osapuoli. Suomi oli välirauhan aikana jatkuvasti selkä seinää vasten.

Mitä historiankirjoja on tullut aikamoinen läjä kahlailtua lävitse, niin Suomen johto olisi kovin mieluusti valinnut länsimaat liittolaisekseen. Jos se vain maantieteellisesti olisi ollut vaihtoehto. Valittelivatpa jopa jatkosodan syttymisen jälkeen Churchill ja Mannerheim henkilökohtaisilla kirjeillään toisilleen tilannetta.

Juhani Putkinen

"Ja jatkosodassa Suomi lähti ottamaan omiaan pois ja korkoja päälle."

Näin lyhyesti esitettynä kyseessä on osatotuus, jopa valhe.

Historiallinen totuus on, että Venäjä aloitti Suomen ja Venäjän välisen Jatkosodan ja vasta sen jälkeen Suomi lähti vastahyökkäykseen "ottamaan omiaan pois".

Juuri siksi on oleellista tarkastella Jatkosodan alun tapahtumia suurennuslasin ja kellon avulla.

Pertti Väänänen

Nykyinen Suomessa vallitseva suuntaus tarkastella jatkosodan syntymistä on kovin yksipuolinen. 1970-luvun alun tilanteessa sille tietenkin oli tarve. Silloinen kekkosslovakkia tarvitsi myös uuden niin talvi- kuin jatkosodan historian kirjoituksen.

Tietenkin tätä vallitsevaa historiankirjoitusta on voitava kyseenalaistaa varsinkin kun enää ei ole Kekkosta ja Venäjän armeijallakin taitaa olla muuta tekemistä. Tätä ei tietenkään Fil.lis. Jalonenkaan voi estää.

Kukaan rehellinen tutkija ei voine kiistää sitä, että Neuvostoliitto provoisoi Suomea koko välirauhan ajan. Uskon, että Neuvostoliitto suunnitteli hyökkäystä heinäkuussa 1941 länteen. Tästä on niin paljon todisteita. Samalla olisi tehty myös välit selviksi Suomen kanssa. Esim. Hangon tukikohdan joukot olivat koottu Suomeen tapahtuvaa hyökkäystä varten. Näin ollen on aika turhaa väitellä siitä, että kuka ampui ensin ennen jatkosotaa, kun Neuvostoliitto koko ajan suunnitteli hyökkäystä Suomeen. Sotatoimet olivat luonnollinen seuraus Neuvostoliiton toimista välirauhan aikana.

Juhani Putkinen

Pertti esittää ihan oikeaa asiaa kommentissaan - mutta minusta Jatkosodan alun tapahtumat pitää esittää kuten ne ovat toteutuneessa historiassa tapahtuneet, eikä väittää Jalosen tyyliin "totta kai Suomi aloitti Jatkosodan". Jos esittää tällaisen väitteen, niin minun mielestäni väitteen esittäjällä on velvollisuus kysyttäessä esittää myös todisteet väitteelleen. Ellei esitä, niin kyseessä on vain tyhjä väite.

Käyttäjän suuronen kuva
Janne Suuronen

Välirauhankin aikana tapahtui kaikenlaista. Voipi esim kysyä, että millä tapaa Neuvostoliitto "paransi puolustustaan" laittamalla kaikki Baltian maan saartorenkaaseen, vaikka nämä jo olivat täysin Neuvostoliiton kontrollissa ? Voipi myös kysyä kuukausia rauhanteon jälkeen tapahtuneen Suomalaisen lentokoneen alasampumisen antamaan signaalia Neuvostoliiton "rauhanomaisista" aikeista.

"
Kaleva (OH-ALL) oli Aero O/Y:n kolmimoottorinen Junkers Ju-52-3/mge -matkustajakone, jonka kaksi neuvostoliittolaista pommikonetta ampui alas sen ollessa reittilennolla Tallinnasta Helsinkiin 14. kesäkuuta 1940.

Kaksi neuvostoliittolaista DB-3T-pommikonetta odotti Kalevaa Suomenlahden yllä kahden kilometrin korkeudessa. Toinen niistä ampui varoituslaukauksia, mutta Kaleva jatkoi matkaansa. Lähellä Kerin majakkasaarta toisen pommikoneen konekivääriampuja avasi tulen noin 50 metrin etäisyydeltä.[1] Kaleva sai osumia vasempaan moottoriinsa, joka syttyi palamaan. Kaleva kääntyi vasemmalle kyljelleen ja syöksyi mereen Kerin majakkasaaren pohjoispuolelle, noin 30 kilometrin päähän Tallinnasta. Kalevan putoamispaikalla veden syvyys on noin 100 metriä.

Kaikki yhdeksän Kalevassa ollutta ihmistä saivat surmansa. Heidän ruumiitaan ei löydetty.

Lähellä putoamispaikkaa oli kolme virolaista kalastusvenettä. Kalastajat ryhtyivät ottamaan talteen pinnalle noussutta tavaraa: lentokoneen kappaleita, matkustajien tavaroita ja postisäkkejä, niiden mukana 100 kiloa diplomaattipostia. Noin puolen tunnin kuluttua paikalle tullut neuvostoliittolainen Štš-luokan sukellusvene Štš-301 pakotti kalastajat luovuttamaan löytönsä venäläisille. Sukellusveneen päällikkö, kapteeniluutnantti G.A. Goldberg sähkötti esikuntaan Kronstadtiin ja ilmoitti, että Neuvostoliiton pommikoneet olivat pudottaneet matkustajakoneen ja että hän oli korjannut pinnalle nousseen tavaran veneeseensä.

Kalevan pudotus tapahtui välirauhan aikana; talvisodan päättymisestä oli kulunut vain kolme kuukautta. Suomen armeija oli heikentynyt, uusi itäraja vaikeasti puolustettavissa ja valtiotalous vararikon partaalla. Vaikka Kalevan pudottaminen oli kiistattomasti kansainvälisen oikeuden vastainen rikos, pääministeri Risto Ryti ja ylipäällikkö C.G.E. Mannerheim katsoivat maan ulkopoliittisen aseman niin heikoksi, että asiasta ei tehty protestia Neuvostoliitolle.

Luontevimman selityksen Kalevan pudottamiselle tarjoaa Neuvostoliiton Itämeren laivastolle annettu käsky Baltian saarrosta. Saartokäskyn antoi 9. kesäkuuta Neuvostoliiton puolustuksen kansankomissaari, marsalkka Timošenko. Käskyn mukaan neuvostolaivaston, sukellusveneiden ja lentokoneiden oli pidätettävä kaikki Viron, Latvian ja Liettuan sota-alukset ja kauppalaivat ja katkaistava näiden maiden yhteydet ulkomaailmaan. Ilmavoimia käyttäen oli estettävä Viron ja Latvian ilmavoimien koneita lentämästä Suomeen ja Ruotsiin. Itämerenlaivasto siirtyi tehostettuun operaatiovalmiuteen 11. kesäkuuta kello 11:35 ja täyteen taisteluvalmiuteen 16. kesäkuuta kello 19:30. Suomen päämajan tiedustelu totesi, että "saartoa varten annetut ennakkomääräykset ovat olleet jokseenkin ylimalkaisia tai pikemminkin epäselviä, sillä selventäviä erikoiskäskyjä annettiin jatkuvasti".
"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalevan_pudotus

Juhani Putkinen

Huokaus!

Joudun pahoittelemaan, että en mitenkään kykene pysymään keskustelun tahdissa ja pahana tapanani on nukkua yöt jos se on suinkin mahdollista (esimerkiksi sotaharjoituksissa se ei aina ole mahdollista).

Hyviä kommentteja tulee valtavasti, mutta en ennätä niitä edes lukemaan vastaamisesta puhumattakaan.

Hyvää yötä!

Käyttäjän kaikupohja kuva
Teemu Roni

Hyvää yötä! Suokoot desantit sinulle rauhaisan unen.

Harri Räsänen

Pata kattilaa soimaa. Estolistan käyttöönotto aiheuttaa näköjään sen, että sen innokkaimmat käyttäjät sulkevat kilvan toisiaan ulos blogeistaan.
Seuraavassa vaiheessa sensuroidut julkaisevat omassa blogissaan totuuden, josta puolestaan edellisen totuuden esittänyt sensori on suljettu ulos.

Pentti Hilkuri

Miksi tämä sodan "aloittaminen" on niin suuri asia edelleenkin?

Kuin kysyisi kahdelta paidat riisuneelta kaverilta tappelun jälkeen, kumpi aloitti?

Mitä jos todetaan, että NL aloitti? Mitä sitä seuraa? Kenen muun se pitäisi hyväksyä? Mikä on todennäköisyys, että muut hyväksyvät tämän? Ja mitä sitä seuraisi, onko se vaivan väärtti, jos saman energian voisi käyttää tulevaisuuden rakentamiseen?

Suomi hävisi sodan. Hävinneet ovat aina kantaneet raskaat seuraukset. Preussi-Ranska sodassa 1870-luvulla Preussi nöyryytti Ranskaa, josta Ranskassa jäi kytemään vihaa ja kostoa.

I maailmansodan rauhanehdoissa yhdistynyttä Saksaa nöyryytettiin, etenkin Ranskan toimesta, mutta johon myös UK ja USA yhtyivät. Huolimatta Woodrow Wilsonin pyrkimyksistä luoda maailmanliitto ehkäisemään vastaavat kansakuntien väliset yhteenotot.

Saksa koki epäreilujen rauhanehtojen takia oikeutetuksi hakea takaisin menetettyjä alueitaan. Se haki revanssia. Maaperä oli otollinen yltiönationalistiselle puolueelle epävakaassa taloustilanteessa ja haikailuissa vanhoihin rajoihin ja valtaan. Syntyi uusi sota, jonka Saksa hävisi.

Suomi joutui hyökkäyksen kohteeksi 1939. Tämä on päivänselvää. Päivänselvää on myös, että Suomi seurasi tarkasti II maailmansodan kehittymistä etenkin itärintamalla. Kun Saksa menestyi, oli luonnollista, että me löimme hynttyyt yhteen yhteistä vihollista kohtaan. Mekin halusimme revanssin, olimmehan menettäneet suuria alueita Karjalasta.

EU on ollut kenties maailmanhistorian suurin rauhanprojekti. Se on saanut vanhat kiistakumppanit Saksan ja Ranskan saman pöydän ääreen. Valitettavasti UK nyt rimpuilee osin omien sisäisten ongelmien vuoksi, mutta toivon, että suuret maat taas ryhdistävät voimansa uusia ja vanhoja haasteita vastaan. Etenkin taloudellisesti, mutta myös sotilaallisesti. Ne ovat nimittäin USA, Kiina, Intia, Venäjä, Brasilia, Indonesia ja muu Kaukoitä, sekä Japani. Näiden kanssa meillä riittää taistelemista, taistelua, jossa ei huvita olla yksin.

Alexius Manfelt

Järkevästi sanottu ja todettu. Minua miellyttää eritoten tuo osa EU:sta maailmanhistorian suurimpana rauhanprojektina, siinä Pentti osuu niin toteen kuin vain voi! Kunhan me suomalaiset sen tajuaisimme.
Kiitos tästä näkemyksestä.

Juhani Putkinen

Pentti Hilkuri: "Mitä jos todetaan, että NL aloitti? Mitä sitä seuraa?"

Taas kannattaa ottaa huomioon konteksti.

Kansanedustaja Reijo Tossavainen on tehnyt eduskunnassa lakialoitteen ns. sotasyyllisten tuomioiden purkamiseksi. Siitä on käyty keskustelua mm. Veikko Saksin ja Reijo Tossavaisen blogeissa. Jussi Jalonen kirjoitti nähdäkseni kyseistä lakialoitetta vastaan ja sen keskustelun puitteissa väitti Suomen aloittaneen Jatkosodan.

Minun tietääkseni nimenomaan Venäjä aloitti Suomen ja Venäjän välisen Jatkosodan ja Venäjä on siihen sotaan syyllinen - eivätkä syyttöminä laittomasti tuomitut "sotasyylliset".

Puollan historiallista totuutta, vastustan heittoja tyyliin "totta kai Suomi aloitti Jatkosodan".

Harri Räsänen

Jukka Jalonen ilmoitti juuri Siikalan blogissa poistaneensa Juhani Putkisen eston.
Poistat nyt varmaan, Juhani Putkinen, puolestasi Jalosen eston reilun pelin hengessä.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Ei minulle täällä mitään estoja näytä olevan.

Harri Räsänen

Luulin että oli, ei pitäisi luulla. Hyvä kun korjasit.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Ainakin Wikipedia toteaa jatkosodasta muun muassa seuraavaa: "Neuvostoliiton hyökättyä Suomeen 25.06.1941, erityisesti Suomen Lappi tuli tärkeään rooliin Murmanskin haltuun ottamiseksi...". Mikäli historioitsija Jussi Jalosella on asiasta parempaa tietoa, hän varmaankin voi työajallaan korjata -- ja minusta olisi myös erittäin tärkeää, että korjaisi -- tuon internetin suosituimman tietopankin sisällön.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Kun täällä tätä minuuttikeskusteluakin käydään, siteeraan suomenkielistä wikipediaa:
”Suomen Ilmavoimien esikunnan määräyksestä Yleisradion Lahden, Turun ja Oulun radiomastoihin asennettiin 21. kesäkuuta automaattiset morsetuslaitteet saksalaisten pommikoneiden radiosuunnistusta varten.[16] Ilmailuhistoriaa tutkineen tohtori Hannu Valtosen mukaan saksalaisia pommikoneita lensi yöllä 21.–22. kesäkuuta Itä-Preussista Etelä-Suomen ilmatilan kautta Laatokan pohjoispuolelle ja sieltä etelään Leningradin seudulle, missä Saksa ja Neuvostoliitto kävivät operaation ensimmäiset ilmataistelut noin kello kolmen jälkeen aamuyöllä. Tämän jälkeen saksalaiset pommittajat lensivät Suomeen Uttiin, missä ne tankattiin ja mistä ne jatkoivat kotikentilleen Itä-Preussiin.[17]

21–22. päivän välisenä yönä saksalaiset yhteistyössä Suomen Valtiollisen poliisin kanssa valtasivat Neuvostoliiton Petsamon konsulaatin ja suomalaiset pidättivät konsulaatin koko henkilökunnan perheineen. Saksan Gestapo takavarikoi konsulaatin arkistot tutkittavakseen ja toimitti ne myöhemmin Valpolle.[18]”

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosota

Englanninkielinen wikipediaesitys on ainakin lähdeviitteiden lukumäärän perusteella suomalaista versiota perusteellisempi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Continuation_War

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Aarne Tolonen

Tuon saksalaisen pommituslentueen ylilennon Suomen ilmatilan kautta Neuvostoliiton aluetta pommittamaan oli nähnyt päämajan valvontaupseeri Taavetti Heikkinen itärajan tuntumassa 22.6.41 klo 2.30 ja merkinnyt asian autenttisesti päiväkirjaansa. Päiväkirja ilmestyi hiljattain upseeri ja historioitsija Jarmo Niemisen toimittamana. Saksalaisen pommituslentueen kulku Etelä-Suomen mantereen yli on havaittu lentoreitin varrella monissa suomalaisissa sotilasyksiköissä ja merkitty niiden virallisiin sotapäiväkirjoihin. Kaikki nämä havainnot ja niiden kellonajat sopivat täysin yhteen. Samanaikaisesti lensi myös toinen saksalainen pommikonelentue Neuvostoliittoa pommittamaan Suomenlahtea pitkin. Paluumatkalla Saksaan nämä pommikoneet laskeutuivat Suomen Uttiin, jossa ne tankattiin ennalta Saksan ja Suomen välillä sovitun ja järjestetyn mukaisesti. Ilman tankkausta koneiden polttoaine ei olisi riittänyt paluulentoon Saksaan.

Näistä pommituslennoista kertoo mm. professori Mauno Jokipii teoksessaan Jatkosodan synty. Hän mainitsee senkin että pommituslennolla oli johtokoneessa mukana komennettuna navigoijana ja paikallisoppaana Suomen armeijan vakinaisessa palveluksessa ollut ilmavoimien kapteen Ervi.

Utin tankkauksen järjestäminen ja Suomen armeijan vakinaisen upseerin komentaminen lennolle mukaan sekä Kalevi Kämäräisen edellä mainitsema YLE:n radiomastojen varustaminen ennakolta Suomen Ilmavoimien esikunnan määräyksestä saksalaisten pommikoneiden radiosuunnistusta varten puhuu selvää kieltä siitä että saksalainen pommituslento Suomen alueen kautta oli Suomen hallituksen hyväksymä ja konkreettisesti tukema sotatoimi. Ja minuuttipeliin mennäksemme lento Suomen alueen kautta tapahtui jonkun tunnin ennen Juhani Putkisen mainitsemaa aikarajaa 22.6. klo 6.05.

Juhani Putkinen

Kämäräinen: "Kun täällä tätä minuuttikeskusteluakin käydään, siteeraan suomenkielistä wikipediaa:
”Suomen Ilmavoimien esikunnan määräyksestä Yleisradion Lahden, Turun ja Oulun radiomastoihin asennettiin 21. kesäkuuta automaattiset morsetuslaitteet saksalaisten pommikoneiden radiosuunnistusta varten.[16] Ilmailuhistoriaa tutkineen tohtori Hannu Valtosen mukaan saksalaisia pommikoneita lensi yöllä 21.–22. kesäkuuta Itä-Preussista Etelä-Suomen ilmatilan kautta Laatokan pohjoispuolelle ja sieltä etelään Leningradin seudulle, missä Saksa ja Neuvostoliitto kävivät operaation ensimmäiset ilmataistelut noin kello kolmen jälkeen aamuyöllä. Tämän jälkeen saksalaiset pommittajat lensivät Suomeen Uttiin, missä ne tankattiin ja mistä ne jatkoivat kotikentilleen Itä-Preussiin."

1. Wikipedia ei ole luotettava lähde, sinne voi kuka hyvänsä kirjoittaa anonyymisti mitä hyvänsä.

2. Valtonen kehitti TEORIAN, joka julkaistiin Jokipiin kirjassa. Kukaan ei ole esittänyt todisteita siitä, että kyseisenlainen hyökkäys Saksan Itä-Preussista Suomen ilmatilan kautta olisi tapahtunut. Lentokoneita on toki lentänyt sinne sun tänne.

3. Jos olisikin lentänyt Suomen ilmatilan kautta, niin se olisi ollut Suomen ilmatilan loukkaaminen, sillä Suomi oli nimenomaan kieltänyt Saksaa hyökkäämästä Suomen alueelta. No onko ilmatila Suomen aluetta taitaa olla tulkinnanvarainen asia.

Jos Saksalla olisi ollut lupa hyökätä Suomen alueelta, niin se olisi ollut mahdollista Utin lentokentältä. Olisi voinut lentää helposti monta miinoitus- ja pommituslentoa. Mutta kun Suomi oli kieltänyt, niin Uttiin lensi saksalaisia koneita ilman pommi- tai miinakuormaa ja Utista lensi saksalaisia koneita Saksan Itä-Preussiin ilman pommi- tai miinakuormaa. Tämän kaiken on todistanut jo Jokipii kirjassaan.

Lentotoiminnasta Utissa artikkeli suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/lento...

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Täällähän on käyty vilkasta jutustelua. No, koska asia koskee omaa persoonaani, niin puutun siihen hieman. Harri Räsänen onkin tuossa jo ylempänä aivan oikein huomioinut, että olen nyt tilapäisesti poistanut Putkisen estot. Katson tämän olevan vain reilua, koska jos kommentoin hänen blogiaan, pitää hänellä toki olla oikeus kommentoida myös omaani.

Sitten itse asiaan. Sodan aloittaminen on monisyinen prosessi. Itsestään selvää pitäisi olla, että siinä on kyse pitkäaikaisesta poliittisesta kehityksestä, ei pelkästään siitä, kuka kulloinkin tuli ampuneeksi ensimmäiset laukaukset ja millä kellonlyömällä. Ketjussa on Risto Jääskeläinen huomauttanut aivan oikein, että Suomen tekemät hyökkäysvalmistelut olivat hyvin pitkälle tehdyt. Taru Jousia puolestaan on huomauttanut aivan oikein, että Putkinen kävi tätä kuvittelemaansa "väittelyä" aivan eri lähestymiskulmasta ja eri tasolla kuin minä.

Mainittakoon lisäksi, että Putkinen pyrki myös asettamaan tälle keskustelulle omat ehtonsa. Ei minulla ole mitään tarvetta ryhtyä sunnuntai-iltana todistelemaan Putkiselle mitä tapahtui aamukuudelta kesäkuun 22. päivänä 1941. Tarkasteltaessa jatkosotaan johtanutta kehitystä ja Suomen toimintaa kokonaisuudessaan mainittuina päivinä sillä on vain satunnainen merkitys. Putkinen voi toki halutessaan asettaa minulle tämän velvoitteen ja hihkua riemuissaan "hävisit väittelyn!" kun jätän vastaamatta siihen. Tosin tämän jälkeen minun ei kyllä mielestäni tarvitse noteerata hänen kommenttejaan millään tavalla. Lähinnä hänestä saa vain vaikutelman, että mies kaipaa huomiota. Vai miten muuten pitäisi suhtautua henkilöön, joka toteaa "olen esittänyt saman kysymyksen vuosien mittaan useilla eri foorumeilla"?

Olli Pusan kommenttiin voin todeta, että tässä vaiheessa on kyllä aika omalaatuista edellyttää, että "tieteellisen ajattelutavan" nimissä pitäisi erikseen kuunnella näitä "vasta-argumentteja". Meikäläisen silmissä ei nimittäin näytä siltä, että Putkista ylipäätään edes kiinnostaa keskustelu aiheesta. Hänhän vain pitää puhetta.

Mainittakoon myös, että jatkosodan syttymiseen johtaneista tekijöistä ja sodan syistä vallitsee tätä nykyä varsin laaja tutkimuksellinen konsensus. Poikkeaviakin ääniä toki on, kuten aina, mutta itse asiassa ei ole mitään järin hämärää. Se taas, haluaako sotaa pitää oikeutettuna, on sellainen kuuluisa arvokysymys. Itse katson Suomen toiminnan kesällä 1941 olleen täysin oikeutettua, ajankohdan tilanteen huomioiden. Putkinen on tuossa ylhäällä aivan oikein lainannut lausumaani, että välirauhan aikana Neuvostoliitto pyrki määrätietoisesti alistamaan Suomen vaikutusvaltaansa. Tämä mielessä pitäen oli tietysti täysin oikea ratkaisu Suomelta hakeutua liittosuhteeseen Saksan kanssa ja pyrkiä revanssiin Neuvostoliittoa vastaan.

Merkillistä on kuitenkin mielestäni se, että sanottuani jatkosodan olleen täysin oikeutettu, on tässäkin kommenttiketjussa varsin moni henkilö - muiden muassa Putkinen itse sekä niin ikään sukulaiseni asiaa tuntematta keskusteluun vetänyt insinööri Suuronen - katsonut asiakseen luonnehtia allekirjoittanutta "punaiseksi", "venäjämieliseksi" ja vieläpä "Tampereen 1918 tapahtumien johdosta katkerien punikkien jälkeläisiä, jotka jonkin savuverhon varjossa levittävät omaa agendaansa". Voi tietysti olla, että olen ymmärtänyt nyt joitain asioita perusteellisesti väärin, mutta enpä kyllä ole aiemmin tullut kuulleeksi, että jatkosodan pitäminen hyväksyttävänä politiikkana olisi katsottavissa neuvostomyönteiseksi näkökannaksi.

Putkisen kommenteista en toki piittaa. Hänellä epäilemättä on henkilökohtaiset syynsä lausuntoihinsa, ja tulinhan itsekin täräyttäneeksi hänelle suorat sanat.

Tampereen yliopistosta voin todeta sen verran, että vanha historiatieteen laitos - siis se oma laitokseni - tunnettiin aikoinaan tiedotusopin opiskelijain keskuudessa yleisesti "äärioikeistolaisten" ja "valkoprofessorien" tyyssijana. Siihenkin nähden näitä kommentteja on varsin huvittavaa lueskella.

Mutta eipä muuta. Omalta osaltani jätän asian tähän, ja vetäydyn yöpuulle. Putkinen voi halutessaan jatkaa aiheesta joko täällä taikka omassa blogissani, mutta mitään takeita en anna sen suhteen, viitsinkö vastata.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Jussi Jalonen: "Sodan aloittaminen on monisyinen prosessi. Itsestään selvää pitäisi olla, että siinä on kyse pitkäaikaisesta poliittisesta kehityksestä, ei pelkästään siitä, kuka kulloinkin tuli ampuneeksi ensimmäiset laukaukset ja millä kellonlyömällä."

Näin epäilemättä on. Itse olen voinut osallistua tähän keskusteluun ja lähinnä sen seuraamiseen vain näin ala-astetasolla. Sieltä nimittäin muistan, että loppujen lopuksi merkityksellistä oli vain, että kuka löi, ja ketä. Ei siitä hirveästi välitetty, vaikka muut olisivat ensin haukkuneet, nauraneet ja kieltäytyneet leikkimästä jonkun kanssa. Merkityksellistä oli vain, kuka löi ensimmäisen lyönnin. Tai, kuten itse sen tähän keskusteluun projisoin, kuka ampui ensimmäisen laukauksen.

Noh, valtiotason politiikka on toki täysin eri asia, kuin ala-asteen käyttäytymissäännöt. Se, mikä minua tässä hieman ihmetyttää on, että miksi siellä ala-asteella sitten niitä käyttäytymissääntöjä opetetaan, mutta se nyt ei tietenkään varsinaisesti kuulu tähän. Ehkä ala-astetta ei ole suunnattu valtiomiestason poliitikkojen, vaan ennemminkin juoksuhautojen täytteen kasvattamiseen.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Tarkennetaan nyt vielä.

Suomen ja Saksan sotilasyhteistyötä koskevat neuvottelut alkoivat tammikuussa 1941. Myöhään maaliskuussa 1941 Suomi sai ensi tiedon siitä, että Saksa olisi käynnistämässä operaatio Barbarossan todennäköisesti kesäkuussa.

Nämä ovat faktat. Ne on todettu niin edesmenneen emeritusprofessori Mauno Jokipiin kuin myös viimeksi Henrik Meinanderin toimesta. Niihin voi kukin perehtyä lukemalla Jokipiin teoksen "Jatkosodan synty" tai Meinanderin artikkelin "Finland and the Great Powers in World War II: Ideologies, Geopolitics, Diplomacy" tuoreesta teoksesta "Finland in World War II".

Kehoitan myös huomioimaan tuossa ylempänä olevat Aarne Tolosen ja Kalevi Kämäräisen kommentit. Siis mikäli asiatieto kiinnostaa.

Juhani Putkinen

Jalonen: "Vai miten muuten pitäisi suhtautua henkilöön, joka toteaa "olen esittänyt saman kysymyksen vuosien mittaan useilla eri foorumeilla"?"

Niin, minä olen keskustellut vuosien mittaan useilla foorumeilla Jatkosodan alkutapahtumista. Olen esittänyt faktat, että Venäjä hyökkäsi Suomen kimppuun alkaen 22.6.1941 kello 6.05. Olen kysynyt saman kysymyksen miten Suomen alueelta hyökättiin Venäjän alueelle ENNEN 22.6.1941 kello 6.05 ja pyytänyt vastaamaan suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein. Kukaan EI ole esittänyt todisteita siitä, että Suomen alueelta olisi hyökätty Venäjän alueelle ENNEN 22.6.1941 kello 6.05. Myöskään Jalonen ei kyennyt esittämään niitä todisteita, joten tässä on uusi ketju jossa niitä sopii esittää.

Kunnes ne todisteet suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein on esitetty minä katson, että Jalosen väite jonka mukaan Suomi olisi aloittanut Jatkosodan EI ole totta.

Pentti Juhani Järvinen

Jos noita ns. "tasoja" haluaa kunnioittaa tässä aiheessa, niin pohjana tulisi pitää kahden uuden ja nälkäisen "imperiumin" tuloa mukaan ns. suuriin peleihin, "great games." Saksa ja Japani halusivat osan siirtomaakakusta. Tarjosihan Hitler tunnetusti Stalinille "brittien Intiaa" yhdessä vaiheessa, eli suurista asioista neuvoteltiin.(Intia tuotti oppiumin, jota yhä myytiin Indo- ja muuhun Kiinaan. Hyvä business siis!) Mutta Stalin sanoi, että Adolfin on otettava Intia ennen kuin hän voi sitä antaa, ja niin jako jäi Puolaan ja Tsekkoslovakiaan, joista sodat alkoivat 1939.

Tältä pohjalta koko kysymys "Suomen aloittamasta sodasta" on tyhjä, ilman tosi merkitystä. Se oli muodollisuus, jossa yritettiin pitää paperit puhtaina. Suomi yritti selvitä, parhaansa mukaan, ilman miehityksiä. Talvisodan päättymisestä lähtien sotilallisilla laskelmilla oli vankka rooli kaikissa tekemisissä. Kun pre-1939 rajoja toivottiin pitkään, ja kun sekä Saksan että Stalinin resurssien tiedettiin kuluvan, alueita "rajan takana," joista meteliä tehdään kuten aloituksista, pidettiin tulevina taistelutantereina. Juttu oli yksinkertainen: Suomen maaston otto kulutti hyökkääjän voimaa. Tämä osa sodasta onnistui.

Vastaavat "suuret pelit" jatkuivat sitten aina vuoteen 1991. Ei niitä tuonakaan aikana Suomessa juuri nähty eikä ymmärretty oikeissa muodoissa tai merkityksissä.

Käyttäjän hautakangas kuva
Ville Hautakangas

Jalonen hävisi tämän taistelun jo pelkästään siksi, että alentui riitelemään historiallisista faktoista sensuurin voimalla.

Sen jälkeen nimittäin ei ole edes väliä, kumpi oli oikeassa, tai mitä ylipäänsä tarkoitettiin.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

No niin, huomenta taas. Hautakankaalle tiedoksi: minä en kyllä edes näe, että tässä olisi ollut kyse jostain "taistelusta".

Suurin syy, miksi ylipäätään poistin kyseisen viestin oli tuo Putkisen tekemä "hävisit!"-kommentti, joka oli minun silmissäni käsittämätön. Eipä minulle ollut kukaan kertonut, että tässä oli joku kamppailu meneillään. Minusta se vaikutti vain kummalliselta riidan haastamiselta, joten toimin sen mukaisesti.

Muuten kyllä voin toki esittää Putkiselle tässä julkisen anteeksipyynnön tuosta omasta letkautuksestani hänen suikkaansa ja savolaisuuttaan koskien. Eli näin puhtaalta pöydältä aloittamisen merkeissä, pahoittelen lausahdustani; mitäpä sitä suotta kuohahtelemaan. Sitä paitsi, piruako tässä nyt joulun alla kiukuttelemaan, puolin ja toisin. Omalta osaltani siis esitän pahoitteluni.

Aihetta koskevaa muuta keskustelua voi jatkaa niistä lähtökohdista, jotka olen ylempänä maininnut. Kuten jo totesin, Aarne Tolonen ja Kalevi Kämäräinen ovat täällä myös esittäneet huomionarvoisia kommentteja.

Juhani Putkinen

Itse pyrin välttämään henkilökohtaisuuksia ja väittelemään asiapohjalta - valitettavasti se ei aina onnistu. Varsinkin historiallisten tapahtumien valehtelu anonyymisti saa joskus veren kiehumaan. Jalonen kuitenkin mitä ilmeisimmin esiintyy ihan omalla nimellään, josta pitää antaa tunnustusta.

Tuula Hölttä

Jukka J. :"- Milloin Venäjä Suomeen on hyökännyt?"

Stalinin Talvisodan jälkeen puna-armeijalle antaman lausunnon mukaan:

– Olemme valloittaneet Suomen neljästi. Pietarin aikana valloitimme, ja metsäähän siellä oli, Katariinan jälkeen Elisabet valloitti, ja taas vastassa oli metsä, sitten oli vuorossa Aleksanteri I – ja taas oli metsää. Kyllä armeijamme olisi jo korkea aika tietää, että Suomi on metsäinen maa.

Noiden valloitusten tekijä oli Venäjä.

Puheenvuorossaan hän arvioi myös Suomen ja suomalaisten sotataitoa:
- Sen puolustus on erittäin passiivista ja se palvoi linnoitusalueensa puolustuslinjaa kuin muhamettilaiset Allahiaan.

- Suomalaiset eivät kyenneet puolustautumaan nykyaikaisella tavalla, vaan kykkivät piilossa kivien takana. Hyökkääjinä suomalaiset eivät ole tinasotilaita parempia. (ESS 79/2010: Punakomentajat Stalinin tentissä)

ESS:n tiedot on poimittu professoreiden Ohto Manninen ja Oleg A. Rzheshevski kirjasta ”Puna-armeija Stalinin tentissä. Talvisodan jälkipuinti Kremlissä 14.-17.4.1940”

Jatkosodan alkaessakin suomalaiset olivat puolustusryhmityksessä.

Aarne Tolonen

Tuula Hölttä:
"Jatkosodan alkaessakin suomalaiset olivat puolustusryhmityksessä."

Luonnollisesti olivat puolustusryhmityksessä. Presidentti Ryti oli 25.6.41 julistanut Suomen olevan sodassa Neuvostoliiton kanssa. Mutta Suomi ei voinut heti käynnistää hyökkäystään, joten hetkeä odottaessaan se oli puolustusryhmityksessä ja kun hetki koitti, muutti ryhmitystä ja ryhtyi hyökkäämään.

Saksa ja Suomi olivat sopineet touko-kesäkuun 1941 välipuheissaan, jotka presidentti Ryti oli kirjeellään Saksalle Suomen valtion puolesta poliittisesti vahvistanut 16.6.1941, että Suomi käynnistää omat hyökkäysoperaationsa vasta sitten kun Saksa on edennyt itään sovitulle tasalle.

Näin tapahtuikin. Vilkaisu karttaan kertoo miksi näin piti menetellä. Saksan Barbarossan lähtötasa oli satoja kilometrejä lännempänä kuin Suomen ja Venäjän raja. Suomen olisi ollut sotilaallisesti mieletöntä aloittaa operaationsa samaan aikaan Saksan pohjoisen armeijaryhmän kanssa.

Sivustauhka Itämeren ja Baltian suunnalta olisi ollut valtava riski Suomelle ennen kuin Saksa oli ottanut nämä alueet haltuunsa. Suomelle jäi tässä odotteluaikana hyvää aikaa muuttaa joukkojensa ryhmitystä. Sen jälkeen Suomi aloitti omat hyökkäysoperaationsa aivan Saksan kanssa sovitun ennakkosuunnitelman mukaan.

Juhani Putkinen

Olisi erinomaisen suotavaa, että tällaisia väitteitä esittävä henkilö esiintyisi omalla tunnistettavalla kasvokuvallaan ja käyttäisi nettihenkkaria todistamaan henkilöllisyytensä. Tulee nimittäin epäilys, että henkilö kirjoittaa väärällä nimellä - joka ei ole sallittua.

Mutta itse kommenttiin:

1. Suomalaiset ja saksalaiset kävivät keskusteluja siltä varalta, että Venäjä taas hyökkää Suomen kimppuun - ja Venäjä hyökkäsi alkaen 22.6.1941 kello 6.05.

2. Suomen sotaanliittymisen ehdottomana EHTONA oli, että Venäjä ENSIN hyökkää Suomen kimppuun - ja venäjä hyökkäsi ENSIN:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/ehto_...

-----

Tässä ketjussa oleellisena asiana on kuitenkin se, että nimenomaan Venäjä aloitti Suomen ja Venäjän välisen Jatkosodan - vaikka Jalonen väitti Suomen aloittaneen.

Juhani Putkinen

On se vaan hyvä asia se Uuden Suomen Puheenvuoron estolista. Kun se otettiin käyttöön, niin saatoin poistaa blogistani kommenttien ennakkotarkastuksen ja se taas puolestaan mahdollisti melkoisen kommenttien tulvan ja keskustelun blogissani samaan aikaan kun itse vetelin sängyssäni sikeitä.

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Juhani, palatakseni tuohon otsikkoosi: kuka tahansa saa laittaa eston toiselle kirjoittajalle milloin tahansa ja ottaa sen pois koska haluaa. Kirjoittajia kuunnellen tehdyt talon säännöt pitää nyt vain hyväksyä. Tuollaiset otsikot innostavat lähinnä turhaan riitelyyn.

Juhani Putkinen

Markku, nyt keskustellaan erittäin oleellisesta asiasta - onko Suomi syyllinen Jatkosotaan vaiko ei.

Jussi Jalonen väitti Suomen aloittaneen "totta kai" Jatkosodan. Minä kerroin kovia faktoja Jatkosodan alun tapahtumista suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein, pyytäen Jussi Jaloselta todisteita väitteensä tueksi suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein. Hän esitti vain väitteitä ilman suoria lainauksia tarkoin lähdeviittein.

Tietysti hänellä oli oikeus asettaa esto - en minä ole sitä oikeutta kiistänyt - vaan jatkoin asian kässittelyä omassa blogissani. Jos selaat tätä blogia, niin täällä on käyty varsin hyvää keskustelua.

Juhani Putkinen

Palataanpa keskusteluun Jatkosodan alusta - kuka aloitti ja miten. Se on tärkeää tietää siksi, että sodan aloittaja on syyllinen sotaan. Sotaan syyllisen taas pitäisi tavallisen oikeudenmukaisuuskäsityksen mukaan olla korvausvelvollinen - eikä hyökkäyksen uhrin.

Toinen näkökanta on puhtaasti historiallinen totuus - kumpi aloitti sodan?

Jatkosodan käynnistyttyä suomalaisille oli päivänselvää, että nimenomaan Venäjä aloitti myös sen uuden sodan. Eipä tule mieleen, että kukaan olisi silloin väittänyt Suomen aloittaneen Jatkosotaa. Ensimmäiset riitasoinnut tulivat esiin siinä vaiheessa kun suomalaiset joukot ylittivät ns. vanhan rajan. Valtaosa suomalaisista oli sitä mieltä, että oli ihan oikein vapauttaa Venäjän miehittämänä olleet Suomen alueet, mutta jotkut heistä ajattelivat että vastahyökkäys olisi pitänyt pysäyttää Tarton rauhan rajalle.

Jatkosodan jälkeenkin suomalaisten enemmistölle oli pitkään päivänselvää, että nimenomaan Venäjä oli hyökkääjä myös Jatkosodassa. Syvänä suomettumisen aikana sitten alettiin vänkäämään sotahistoriaa uusiksi. Vapaussota, joka oli sota Suomen ja Venäjän välillä, haluttiin unohtaa kokonaan ja puhuttiin vain sisällissodasta. Talvisotaa ei voitu unohtaa, mutta sitä vängättiin Suomen poliittisen johdon syyksi vaittäen että Talvisota olisi voitu välttää. Jatkosotaan syylliseksi taas vängättiin Suomea.

Minusta sotahistoriasta kirjoitettaessa pitää pysyä historiallisessa totuudessa ja väitteiden tueksi pitäisi esittää suorat lainaukset tarkoin lähdeviittein. Muuten kyseessä on vain tyhjä väite, eikä mikään todiste.

Todisteita voidaan sitten erikseen arvottaa miten luotettavia ne ovat, mutta se on jo sitten ihan oma prosessinsa. Lähdekritiikki ja eri lähteiden vertailu.

Tämä blogikirjoitus lähti siitä, että Jussi Jalonen omassa blogissaan esitti väitteen: "Totta kai Suomi aloitti jatkosodan."

Minusta se ei ole mitenkään "totta kai". Uskallan olettaa, että valtaosa suomalaisista historioitsijoista EI väitä Suomea syylliseksi Jatkosotaan, EIKÄ väitä Suomen aloittaneen Jatkosotaa.

Siksi esitin Jussi Jaloselle kysymyksen MITEN? Ja pyysin suoria lainauksia tarkoin lähdeviittein. Vastaukseksi sain epämääräisiä väitteitä ILMAN suoria lainauksia ja tarkkoja lähdeviitteitä. Kun itse olen antanut omissa artikkeleissani Jatkosodan alusta suorat lainaukset ja tarkat lähdeviitteet niin mielestäni olin oikeutettu sanomaan: hävisit.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Käsitys jatkosodan aloittajasta johtuu myös siitä syystä, että vasta jälkikäteen on tullut tietoa Suomen ja Saksan välisistä sotilaallisista välipuheista (ja yksi keskustelun aihe on sitten myös tuliko muodostettua virallista liittolaisuussuhdetta vai ei).

Tietojen vähittäisestä esiin tulosta on kirjoitettu paljon ja muistelen esimerkiksi Jokipiin käsitelleen aihetta laajasti (hiukan on aikaa siitä, kun tuo opus tuli luettua). Ensimmäinen aiheesta laadittu asiakirja eli Hornborgin komitean mietintökin taitaa yhä olla salainen, vaikka ei siellä nykytiedon valossa mitään kovin ihmeellistä ole (gradua tehdessä tuli paperiin tutustuttua).

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Juhani Putkinen

Suomalaisten ja saksalaisten keskusteluista, siltä varalta että Venäjä taas hyökkää Suomen kimppuun, on olemassa perin hyvää materiaalia. Tässä artikkelissa sitä on esitetty laajalti suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Saksa...

Suomi EI missään vaiheessa luvannut Saksalle muuta kuin puolustautua kun Venäjä hyökkää. Suomi asetti sotaan liittymiselle EHDOKSI että Venäjä ENSIN hyökkää Suomen kimppuun - ja Venäjä hyökkäsi:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/ehto_...

Minkäänlaista sopimusta Suomen ja Saksan välillä EI tehty missään vaiheessa vaikka Saksa sellaista välillä vaatikin tiukasti. Suomi kävi erillissotaa Saksan aseveljenä yhtä yhteistä vihollista vastaan - kun Venäjä aloitti Jatkosodan:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/erill...

Matias Gerlich

Keskustelu siitä kuka aloitti jatkosodan on siinä mielessä saivartelua, koska jatkosota jo nimensäkin mukaisesti on vain jatkoa Neuvostoliiton aloittamalle hyökkäysellä Suomea vastaan 30.11.1939. Tapahtumat tuosta päivästä lähtien (ja jo ennen sitä, mm. Neuvosto-Venäjän dokumentoitu periaattelinen päätös vuodelta 1924 liittää Suomi Venäjään) ovat hyvin dokumentoituja. Neuvostoliitto pyrki talvisodan ja jatkosodan välisenä aikana murtamaan suomalaisten henkisen vastarinnan ja saattamaan talvisodassa epäonnistunut Suomen valloittaminen päätökseen. Stalin pyysi Berliinin neuvotteluissa Molotovin suulla Saksalta vapaat kädet hoitaa Suomen asia pois päiväjärkestyksestä. Tuota vaatimusta Hitler ei kuitenkaan silloin enää hyväksynyt. Mutta kuten mm. Heikki Jalanti tutkimuksissaan osoitti ei ollut vieläkään 100%:n varma että Suomi oli turvassa. Hitler olisi saattanut hyvinkin käydä kauppaa Suomella Stalinin kanssa (esim etelästä saatavilla mittavilla kompensaatiolle).

Kuten Juhani hyvin tietää sekä Neuvostoliitto että Saksa pyrkivät ensimmäisen tilaisuuden tullen hyökkäämään toistensa kimppuun. Stalinin intresseissähän oli nimenomaan saattaa länsivallat sotimaan keskenään, tukea tässä taistelussa aluksi Hitleriä ja sitten - kun kaikkia demokraattisen instituutiot, armeijat, ay-liikkeet ym olisi tuhoutuneet - hyökätä Saksaan ennennäkemättömän massiivisella hyökkäyksellä. Jo pelkkä vilkaisu asearsenaaliin, sen taktiseen käyttötarkoituksiin sekä ennen kaikkea resursseihin osoittaa vakuuttavasti että vain Neuvostoliitolla oli sellaiset aseelliset voimat ja materiaaliset resurssit joilla voitaisiin valloittaa koko Eurooppa. Saksan resurssit tuskin olivat Ranskaa suuremmat.

Näin ollen huomaamme miten äärimmäisen mitätöntä puuhaa on halkoa hiuksia sen kysymyksen ääressä kuka aloitti jatkosodan. Olisi toivottavaa että historiantutkijoiksi itseään tituleeraavat muistaisivat sen että suurvaltapolitiikassa ovat nimenomaan suuret pelaajat niitä jotka tekevät aloitteet, pienten, kuten Suomen on vain reagoitava suurten aikaansaamiin uhkiin. Suomen projisoiminen hyökkääväksi sotarikolliseksi kuuluu jälkistalinistiseen historiantulkintaan joka luotiin "luottamuksellisten suhteiden saattamiseksi Suomen ja Neuvostoliiton välille".

Juhani Putkinen

Matias: "Suomen projisoiminen hyökkääväksi sotarikolliseksi kuuluu jälkistalinistiseen historiantulkintaan joka luotiin "luottamuksellisten suhteiden saattamiseksi Suomen ja Neuvostoliiton välille"."

Hyvin sanottu.

Juhani Putkinen

Venäjä hyökkäsi Suomen kimppuun alkaen 22.6.1941 kello 6.05.

Edelleenkään kukaan EI ole esittänyt todisteita siitä, että Suomen alueelta olisi hyökätty Venäjän alueelle ENNEN 22.6.1941 kello 6.05.

Ettei vaan olisi niin, ettei sellaisia todisteita ole olemassa?

Siitä on todisteet olemassa, että Suomi KIELSI Saksaa hyökkäämästä Suomen alueelta ennen kuin Venäjä hyökkää Suomen kimppuun. Sekin on näytetty toteen, että Venäjän hyökättyä Suomen kimppuun Saksan sodanjohto pyysi Suomelta lupaa aloittaa operatiiviset lennot ja tiedustelun rajan ylitse.

Oheisessa artikkelissa on Jatkosodan alun tapahtumia suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Jatko...

Tuula Hölttä

Henk.koht. pidän Jatkosodan ja nimenomaan sotatoimien alun selvittämistä tärkeänä, koska sodan alkutapahtumat näyttävät olleen Neuvostoliiton valvontakomissiolle koko sotasyyllisyyden tärkein asia.

Paasikiven 17.2.1946 tekemien muistiinpanojen mukaan Zdanov oli vaatinut valvontakomission puolesta, että rangaistusten on oltava vähintään 5-10 vuoden mittaisia ja ”He olisivat oikeastaan ansainneet kuolemanrangaistuksen”. Perusteluna mm. kuolemanrangaistukselle Zdanov esitti, että ”syytetyt väittivät Neuvostoliiton hyökänneen.” (Olle Leino: Kuka oli Yrjö Leino, Helsinki 1973)

Pentti Juhani Järvinen

NL:lla oli 1945 Euroopassa sellaiset voimat, että sen näkemykset "sodan historiasta" hyväksyttiin sellaisinaan kaikkialla, ml. USA, Englanti ja Ruotsi toteuttivat Stalinin toiveita ilman kritiikkiä ja ml. laittomuudet hyväksyen. Mitä muuta Suomi voi tehdä?

Zdanov oli puhdistanut ja pannut Leningradin kuriin Stalinin vaateiden mukaan 1930-luvulla. Hänen touhunsa Suomessa olivat yhtä paljon jatkoa tuolle työlle kuin itse sodalle.

Oli esimerkiksi varsin yleisesti tiedossa, että NL oli aloittanut Puolan valtion ja kansallisuuden hävittämisen miehitysalueellaan, mistä Katynin murhat olivat tunnettu esimerkki. Nekin siirrretiin Natsien tilille, olivat sillä yhä Nürenbergin sotasyyllisyyyksissä.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Putkinen kirjoittelee:

"Palataanpa keskusteluun Jatkosodan alusta - kuka aloitti ja miten. Se on tärkeää tietää siksi, että sodan aloittaja on syyllinen sotaan."

Ei ole. Sota voi olla myös oikeutettu, ja sen aloittamiseen voi olla aiheelliset perusteet.

Juhani Putkinen

Sota voi tietenkin olla oikeutettu.

Suomen Vapaussota Venäjää vastaan oli oikeutettu - Venäjä ei vetänyt Suomen alueelta miehitysjoukkoaan, yllytti osan punaisista kapinaan Suomen laillista hallitusta ja vapailla vaaleilla valittua eduskuntaa vastaan, aseisti kapinallisia, hyökkäsi vakinaisen armeijan joukoillaan Suomen alueelle, jne. Suomi voitti Vapaussodan Venäjää vastaan.

Talvisota oli oikeutettu. Venäjä hyökkäsi Suomen kimppuun rikkoen törkeästi Suomen ja Venäjän välillä voimassa ollutta hyökkäämättömyyssopimusta, Tarton rauhansopimusta, sopimusta rajaselkkausten selvittämisestä ja allekirjoittamaansa Kansainliiton peruskirjaa. Suomi saavutti torjuntavoiton - Venäjä ei kovasta yrityksestään huolimatta onnistunut valloittamaan Suomea.

Jatkosota oli oikeutettu. Venäjä hyökkäsi jälleen Suomen kimppuun aloittaen Jatkosodan, joten Suomen eduskunta totesi yksimielisesti Suomen olevan jälleen sodassa. Suomi saavutti jälleen torjuntavoitot jääden itsenäiseksi vaikka Venäjä taas yritti valloittaa koko Suomen.

Tuula Hölttä

Jussi J :"Sota voi olla myös oikeutettu..."

Nyt kun puhutaan asioista "på finska", niin sota voi todella olla oikeutettu, mutta millä perusteilla Suomen ja Neuvostoliiton välisen Jatkosodan aloittanut ja ilmeisesti Neuvostoliiton Frunze-akatemiassa oppinsa saaneen NL:n likvidointien vuoksi vain 29-vuotiaan ilmavoimien komentajan käskystä suoritettu "douhetin teorian" mukainen, ja ilman sodanjulistusta suorittama ja pääasiassa Suomen siviiliväestöön kohdistunut ilman sodanjulistusta suorittama pommihyökkäys on mielestäsi oikeutettu?

Italialainen Rocco Morretta kuvaa 1934 julkaistussa kirjassa "Huomispäivän sota" ensimmäisen maailmansodan lopettaneen Versaillesin rauhanehtojen seurauksia ja tulevaisuudessa syntyvää teknistynyttä ja täysin epäinhimilliseksi muuttuvaa sodan maailmaa:

"Maailmansodan hedelmistä on nähty, mitä merkitsi voittajavalloille oikeus ja kohtuus heidän jakaessaan ryöstösaaliinsa keskenään välittämättä kansojen elämisoikeuden pyhästä laista, ajattelematta, että Keski-Euroopan ja Balkanin ehdonvaltainen uudelleenjärjestely loi tulevaisuutta varten uuden pahan lähteen. Tämä on historiaa, eikä historian selitystä.
- -
Sekä voittajat että voitetut ovat jo aikoja havainneet keinotekoisen, armottoman ja paperilla tehdyn rauhan ennenkuulumattoman petoksen, joka ei anna kenenkään nukkua rauhassa, ei niiden, jotka ovat temmanneet liikaa itselleen, eikä niiden, jotka saivat vähän tai ei mitään, puhumattakaan niistä, jotka menettivät kaiken tai melkein kaiken. Pahoinpidelty oikeus kostautuu katkerasti".

Kirjassa kuvataan myös kenraali Douhetin teoriaa ilmavoimien merkityksestä "huomispäivän sodassa": "Joka päättää ryhtyä sotaan, samantekevää minkä tarkoituksen saavuttamiseksi, lähettää heti päätöksen tehtyään kaikki ilmavoimansa suljettuina viholliskansaa vastaan, jo ennen sodan julistamista, käyttäen mahdollisimman tarkoin hyväkseen yllätyksen tehoa, saavutettiinpa se räjähdysaineen tai myrkyn avulla. Niiden etujen vuoksi, jotka seuraavat ylläköstä ja ehtimisestä ennen toista, jätetään diplomaattiset muodollisuudet huomiotta. Sen tähden voi jonakin aamuna olla pääkaupunkeja, asutuskeskuksia, suuria lentoasemia kuin valtavan maanjäristyksen raunioittamina."

Vaikuttaa siltä, että sekä Saksa että Neuvostoliitto jättivät tietoisesti ottamatta huomioon ”oikeutetun sodan” Jus ad bellum -säännöt ja pyrkivät aloittamassaan II maailmansodassa noudattamaan kenraali Douhetin oppeja jättämällä diplomaattiset muodollisuudet kuten sodan julistukset väliin ja hyödyntämällä äärimmäisen julmia ja epäinhimillisiä yllätyshyökkäyksiä ja siviileihin kohdistuneita suurpommituksia alueidensa laajentamiseksi.

Kreivi Helmut Moltken hyökkäyssodan määritelmän mukaan hyökkäyssodassa pääasiallinen kohde ei ole vastustajan armeija, vaan hyökkäyksen kohteena olevan maa-alue, vastustajan pääkaupunki ja vastustajavaltion poliittinen valta.

Moltken määritelmän mukaan Neuvostoliiton Suomea vastaan aloittamat sodat olivat hyökkäyssotia. Neuvostoliiton ja Suomen välisten sotien alkupäivinä tapahtuneiden Neuvostoliiton pommitusten kohteena oli niin Talvi- kuin Jatkosodankin alussa Helsinki muiden siviilikohteiden ohella.

Venäläistutkija Mihail Semirjagan mukaan neuvostoliittolaisessa propagandassa ja varsinkin kenttäarmeijan joukoissa väite ”Leningradin turvallisuuden uhkaamisesta” myös unohdettiin Talvisodan lähestyessä ja korostettiin puna-armeijan ”vapautustehtävää” Suomessa.

Neuvostoliitto ei luopunut tavoitteistaan Moskovan rauhan jälkeenkään: ”Molotovin lausumat [marraskuussa -40/th], kuten hän itse asian ilmaisee, olivat täysin yhteneväisiä Stalinin ajatusten kanssa ja todistavat, että neuvostojohto sitkeästi pyrki sijoittamaan sotavoimaansa koko Suomen alueelle ja sen seurauksena liittämään maan Neuvostoliiton yhteyteen.” (Semirjaga)

Neuvostoliiton hyökkäyssotiensa syyksi esittämä Leningradin turvaaminen Saksan hyökkäykseltä ei myöskään tunnu uskottavalta sotien alkusyyltä, kun Saksa ilmoitti jo ennen Talvisodan alkua tukevansa Neuvostoliittoa Suomea vastaan (US 29.11.39).

Juhani Putkinen

Venäjällä ei tosiaankaan ollut tapana julistella sotia.

Saksa kuitenkin julisti. Saksan ulkoministeri von Ribbentrop luovutti sotaa selittävän nootin liitteineen Venäjän suurlähettiläälle Berliinissä JA Saksan suurlähettiläs Moskovassa luovutti vastaavat dokumentit Molotoville.

Venäjä ensin myönsi Saksan julistaneen sodan, mutta Nürnbergin oikeudenkäynnissä sitten syytti Saksaa siitä, ettei tämä ollut julistanut sotaa.

Juhani Putkinen

Pentti Hilkuri: "Juhani Putkinen, viittaatteko kommentissanne siihen, että lähes kaikki Tampereelta tulleet ovat punaisia ja venäjämielisiä?"

Tampereen Yliopistosta valmistuneilla historioitsijoilla on sellainen maine, että olisivat punaisia. Sitä minä en tiedä ovatko kaikki punaisia ja miten punaisia.

Sellainen väite, että Suomi olisi aloittanut Jatkosodan viittaa punaisuuteen.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Putkisella on siis tutkijanotteessaan ennakkoasenne.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Kaisa Pispala

"Putkisella on siis tutkijanotteessaan ennakkoasenne."

Et kai väitä Jalosen olevan jollain tavalla puolueeton "tutkija".

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

En ole Jalosen tutkimuksiin perehtynyt, joten en niistä osaa sanoa sen enempää.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Juhani Putkinen

Pyrin kaikin voimin selvittämään historiallisen totuuden sekä kertomaan sen suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein. Vihaan valehtelua ja valehtelijoita.

Käyttäjän mattiantero kuva
Matti Kyllönen

Jo vuosien 1941-44 sodan nimi sanoo, että kyseessä oli jatko talven 1939-40 sodalle. Koko revohka 1939-45 on yhtä samaa ja samaa sotaa.
Kun Neuvostoliitto edelleen kiistää talven 1939-40 sodan olemassaolon, on se pieni merkki siitä, että Neuvostoliitto/Venäjällä olisi hieman omaatuntoa ja syyllisyydentuntoa. Tähän syyllisyyden tunteeseen pitää Suomen koettaa perustaa vaatimus vuoden 1939 rajojen palauttamisesta. Tähän samaan asiaan vedoten tulee Suomen oikeuslaitoksen purkaa sotasyyllisyystuomiot ja palauttaa syyttömästi kärsineiden Suomen valtiomiesten maine. Kunniaahan heiltä ei ole voitu edes viedä.
Suomen ja Venäjän suhteet saadaan pysyvälle luotettavalle perustalle vasta, kun em. toimet on tehty.

Juhani Putkinen

Hyvä kommentti Matilta - kiitos.

Talvisodan jälkeen Stalin totesi suunnilleen, että "nyt me siten voimme uhata Helsinkiä sekä Viipurista, että Hangosta".

Viimeisen lauseesi suhteen olen kuitenkin skeptinen.

Käyttäjän jojalonen kuva
Jussi Jalonen

Täällä on nyt Putkinen huomautettu sinulle, että mainittuja Suomen valtioaluetta hyväkseen käyttäneitä Luftwaffen pommituslentoja oli valmisteltu jo hyvissä ajoin ennen 22. päivää. Malmin lentokenttä oli luovutettu saksalaisille jo 19. päivänä, eikö vain? Myös kapteeni Pauli Ervin rooli saksalaisten pommittajien päänavigaattorina on mainittu. Sen lisäksi olet aivan hyvin tietoinen saksalaisten miinoitusoperaatioiden valmisteluista Suomen alueella.

Nämä kaikki olivat vireillä jo hyvissä ajoin ennen tuota korostamaasi laukaustenvaihtoa Hangon vuokra-alueen tuntumassa. Sinulle on mainittu siitä, että Suomen ja Saksan sotilasyhteistyötä koskevat neuvottelut alkoivat tammikuussa 1941, ja että Suomi sai ensi tiedot Barbarossan aloitusajankohdasta todennäköisesti myöhään maaliskuussa. Sinulle on myös huomautettu Petsamon-konsulaatin miehityksestä.

Edelleen, ei ole väärin sanoa että Suomi toimi aktiivisesti jatkosodan aloittamisessa, eikä pelkästään jonain ajopuuna. Luonnollisesti tämä kaikki on asetettava vastatusten Neuvostoliiton kohdistaman Suomen alistamiseen pyrkivän painostuksen kanssa, sekä Neuvostoliiton aiemman hyökkäyksen kanssa. Nämä molemmat vaikuttivat ratkaisevasti Suomen politiikkaan. Tapahtumien seurauksena Suomi hakeutui Saksan suojiin ja pyrki samalla myös etsimään hyvitystä revanssilla Neuvostoliittoa vastaan.

Nämä ovat kaikki aivan yleisesti tunnustettuja faktoja. Olen tässä ketjussa maininnut kaksi perusteosta, joista voit ne tarkistaa, ja joista toisen väität itsekin lukeneesi. Ensimmäinen on tietystikin Mauno Jokipiin "Jatkosodan synty"; toinen on taas Henrik Meinanderin artikkeli uudessa "Finland in World War II" -teoksessa.

Näkemyksesi siitä, että "sodan aloittaja on syyllinen sotaan" on tietysti oma mielipiteesi. Matias Gerlich kuitenkin huomautti aivan oikein, että tosiasiassa keskeinen päivämäärä on 30. marraskuuta 1939. Neuvostoliiton talvisodassa tekemän hyökkäyksen seurauksena Suomella oli _perustellut syyt_ toimia aktiivisesti jatkosodan aloittamisessa.

On merkillistä, että ohitat tämän tosiseikan. Varsinainen päätös vuonna 1941 oli tietystikin riippuvainen Saksasta; Suomi ei toiminut tyhjiössä tai yksin.

Mitä tulee tuohon alkuperäiseen kysymykseesi, minun nähdäkseni se on edelleenkin varta vasten laadittu kompakysymys, jolla pyrit jo lähtökohtaisesti asettamaan "väittelylle" itsellesi sopivat ehdot. Makunsa kullakin, mutta kaikkia ei välttämättä kiinnosta ryhtyminen sellaiseen leikkiin, jossa vain toinen osapuoli määrittelee säännöt. Tietysti, niin tekemällä "voitat" halutessasi aina.

Juhani Putkinen

Et ole edelleenkään todistanut Suomen suorittaneen minkäänlaista sotatointa Venäjää vastaan ennen 22.6.1941 kello 6.05, josta alkaen Venäjä todistetusti suoritti useita eri sotatoimia Suomea vastaan.

Siten totean väitteesi, että Suomi olisi aloittanut Jatkosodan, paikkansa pitämättömäksi. Se EI ole Jatkosodan aloitus Suomen puolelta jos Saksa hyökkää Venäjälle. Ei myöskään keskustelut saksalaisten kanssa, eikä saksalaisten Suomessa olo.

Jo professori Krosby todisti aikoinaan, ETTEI Suomen alueelta hyökätty.

Molotov myönsi Paasikivelle Venäjän hyökänneen.

Juhani Putkinen

Jalonen: "Suomen ja Saksan sotilasyhteistyötä koskevat neuvottelut alkoivat tammikuussa 1941. Myöhään maaliskuussa 1941 Suomi sai ensi tiedon siitä, että Saksa olisi käynnistämässä operaatio Barbarossan todennäköisesti kesäkuussa."

Entä sitten?

Tässä on erittäin yksityiskohtaista tietoa suomalaisten ja saksalaisten välisistä keskusteluista - suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Saksa...

Niitä keskusteluja käytiin siltä varalta, että Venäjä hyökkää jälleen Suomen kimppuun - ja Venäjä hyökkäsi alkaen 22.6.1941 kello 6.05.

Oliko ne keskustelut Jalosen mielestä Venäjän vastainen sotatoimi?

Käyttäjän BBKorhonen kuva
Benny Korhonen

Tama on juuri sellaista keskustelua, mita kaydaan kun annetaan amatoorille kirja ja sitten se pitaa itseaan asiantuntijana. Putkisen koko "argumentointi" on vain vasyttavaa jankkausta kellonajasta 6.05 ja siita, miten tama kellonlyonti ratkaisee kaiken. Historiallista perspektiivia, omaa ajattelua tai kritiikkia ei tarvita. Muistakaa klo 6.05.

Tekisit sinakin Juhani jotain missa olet hyva. Kay ongella tai veista joku natti puuesine. Argumentaatio ja historia eivat ole leipalajejasi.

Juhani Putkinen

Tolonen: "Tuon saksalaisen pommituslentueen ylilennon Suomen ilmatilan kautta Neuvostoliiton aluetta pommittamaan oli nähnyt päämajan valvontaupseeri Taavetti Heikkinen itärajan tuntumassa 22.6.41 klo 2.30 ja merkinnyt asian autenttisesti päiväkirjaansa."

Taavetti Heikkinen on nähnyt koneita lentämässä. Hän ei ole voinut mistään tietää olivatko kyseiset koneet mahdollisesti tiedustelulennolla, pommituslennolla, miinoituslennolla vaiko huvilennolla.

Sekään JOS saksalaisia koneita olisi lentänyt Suomen ilmatilan kautta Venäjälle EI suinkaan tarkoita, että Suomi olisi aloittanut Jatkosodan - kuten Jalonen väitti. Se tarkoittaisi vain, että saksalaiset koneet loukkasivat Suomen ilmatilaa esimerkiksi eksymisen vuoksi.

Käyttäjän BBKorhonen kuva
Benny Korhonen

Huvilento kuulostaa luultavimmalta. Onneksi olkoon. Voitit vaittelyn. Nyt voit lopettaa.

Juhani Putkinen

Tolonen: "Utin tankkauksen järjestäminen ja Suomen armeijan vakinaisen upseerin komentaminen lennolle mukaan sekä Kalevi Kämäräisen edellä mainitsema YLE:n radiomastojen varustaminen ennakolta Suomen Ilmavoimien esikunnan määräyksestä saksalaisten pommikoneiden radiosuunnistusta varten puhuu selvää kieltä siitä että saksalainen pommituslento Suomen alueen kautta oli Suomen hallituksen hyväksymä ja konkreettisesti tukema sotatoimi."

Antaas tulla todisteita suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein:

1. Kuka "komensi" kapteeni Ervin lennolle ja kuka komensi komentamaan. Kun väitit, että komensi, niin todista väitteesi, muuten se on vain tyhjä väite.

2. Saksalaisille koneille oli järjestetty "portti" mereltä Uttiin ja Utista merelle (Saksan Itä-Preussiin). Se EI todista, että Suomen hallituksella olisi asian kanssa mitään tekemistä. Kun väitit, niin esitä todisteet - tai kuulut tyhjänpuhujien kastiin.

Saksalaisilla koneilla oli lupa lentää Suomen alueella, mutta ehdoton kielto hyökätä Suomen alueelta.

Aarne Tolonen

Luonnollisesti kapteeni Ervi Suomen armeijan vakinaisessa palveluksessa olevana aktiiviupseerina sai esimiehiltään käskyn osallistua tähän pommitusentoon, joka oli sotatoimi. On kiistatonta että Ervi oli lennolla mukana johtokoneessa navigaattorina.

Ei ole uskottavaa että Ervi olisi oma-alotteisesti esimiestensä tietämättä pyrkinyt ja päässyt lennolle tähän tehtävään tai että saksalaiset olisivat hänet tähän värvänneet ja Ervi suostunut ilmoittamatta esimiehilleen ja saamatta näiden hyväksyntää. Sehän olisi ollut puolueettoman Suomen vakinaisessa palveluksessa olevalta upseerilta tietoinen törkeä maanpetos. Emme kai me kapteeni Erviä sellaisesta epäile.

Pentti Juhani Järvinen

Jatkosodankin aikana komennettiin lentäjäupseeri "loikkaamaan" Ranskassa toimivan sotilasasiamiehen toimistosta Brittien (ja amerikkalaisten) käyttöön. Muodollisesti hän oli sotilaskarkuri, jota Etsivän miehet etsivät mutteivat löytäneet ja jota Gestapokin jahtasi. Noin 30 vuotta myöhemmin kirjoitin "työtodistuksen" ranskalaiselle, joka oli auttanut Pyreineiden yli, kätkenyt Gestapolta.

Kyllähän juuri Mannerheim, joka ymmärsi ns. suurstrategiset tekijät, yritteli pitää Suomea ulkona turhasta sotimisesta, missä onnistuttiin muita rintama-aluen valtioita paremmin, osin syrjäisen aseman vuoksi.

Juhani Putkinen

Et kyennyt esittämään todisteita väitteidesi tueksi, että Ervi olisi komennettu tai, että Suomen hallitus olisi jotenkin edesauttanut saksalaisten pommituslentoja - eli tyhjää suunsoittoa.

Aarne Tolonen

Ei ole muuta mahdollista selitystä sille että kapteeni Ervi oli pommituslennon johtokoneessa navigaattorina kuin että hänen esimiehensä olivat määränneet hänet tähän tehtävään. Mikä olisi Putkisen selitys Ervin mukanaololle? Ellei sellaista kuulu, voi nimenomaan Putkisen kiistämistä hyvinkin pitää tyhjänpuhumisena.

Kuka tai mikä muu olisi edes voinut järjestää pommituslennoilta palaavien koneiden tankkaamisen Utissa ja Suomen alueen esteettömän käyttämisen sekä YLE:n radiomastojen varustamisen saksalaiskoneiden suunnistuskäyttöä varten kuin Suomen hallitus s.o. valtiovalta.

Juhani Putkinen

Sillä joka esittää syytöksen on velvollisuus esittää todisteet. Emme ole Venäjällä jossa syytetyn pitää yrittää todistaa itsensä syyttömäksi.

Suomen hallitus oli antanut saksalaisille koneille luvan lentää Suomen alueella, mutta kieltänyt operatiiviset lennot. Siten koneiden tankkaus kuului mandaattiin - saksalaiset koneet lensivät Utista ilman pommi- tai miinakuormaa Saksan Itä-Preussiin.

Suomen hallitus EI ollut antanut lupaa hyökätä Venäjän alueelle ENNEN kuin Venäjä ENSIN hyökkää Suomen alueelle. Venäjä hyökkäsi ENSIN Suomen alueelle, Saksan sodanjohto pyysi sen jälkeen lupaa operatiivisiin lentoihin Suomen alueelta perustelunaan, että Venäjä oli jo hyökännyt Suomen alueelle alkaen 22.6.1941 kello 6.05 - ja Suomi antoi Saksalle luvan alkaen 25.6.1941 kello 00.00.

Aarne Tolonen

Emme ole myöskään oikeussalissa vaan keskustelupalstalla, jossa ei ole syytettyjä eikä syyttäjiä.

Juhani Putkisella ei ole velvollisuutta todistaa mitään. Kun on kiistatonta (Putkinenkaan ei tätä kiistä) että kapteeni Ervi oli tällä pommituslennolla mukana navigaattorina, herää luonnollinen kysymys että miksi hän siellä oli. On olennaista että Ervi oli palveluksessa oleva Suomen armeijan aktiiviupseeri. Hänen toimintaansa velvoitti ja sääteli tämä asema. Tästä syystä hän ei voinut olla lennolla yksityishenkilönä tai turistina, koska lennon tarkoitus ja päämäärä oli ilman muuta hänen tiedossaan johtokoneen navigaattorin tehtävästä johtuen.

Keskustelupalstan hengessä esitin todennäköisyysvaihtoehdon että hän oli mukana esimiestensä määräämänä virkatehtävissä. Pidän tätä edelleenkin ainoana mahdollisena selityksenä mukana ololle. Putkinen kiistää tämän mukanaolon syyn. Olisi siis luonnollista että Putkinen keskustelupalstan hengessä esittäisi oman versionsa Ervin lennolla mukana olemisesta. Sellainen versiohan hänellä täytyy olla koska hän minun todennäköisyysvaihtoehtoni kiistämällä ilmoittaa tietävänsä että Ervi ei ollut mukana esimiestensä komentamana. Tietenkin sen version kertominen on Putkiselle täysin vapaaehtoista - keskustelupalstan hengessä. Kiistämiseltä vain putoaa keskustelupalstan hengessä uskottavuuspohja jollei hän sitä kerro.

Utin tankkauksen järjestämisen Putkinen siis myöntääkin olleen Suomen valtion toimi.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Jokipii, Jatkosodan synty 1987 s. 468:
”Vastaavasti Suomi lähetti 19.6. Itä-Preussista käsin toimivan 1. Luftflotten esikuntaan kapteeni Pauli Ervin ja 21.6. Pohjois-Norjasta käsin toimivan 5. Luftflotten Kirkkoniemen ala-esikuntaan yhdysupseeriksi kapteeni O. Lumialan. Kaistaraja 1. Luftflotten ja Suomen ilmavoimien välillä kulki keskeltä Suomenlahtea sekä Suomen ilmavoimien ja 5. Luftflotten välillä Oulun-Oulujärven linjaa. Kukin näistä kolmesta yhtymästä operoi periaatteessa itsenäisesti omalla alueellaan, vaikka informoi naapureita tarkoituksistaan.10”

”10 SARK, Kapteeni O. Lumialan selostus Luftflotte 5:n toiminnasta 22.6. – 11.7.1941, KD n:o 512/III Le/6.; Eversti Pauli Ervin almanakkamuistiinpanot ja haastattelu Hki 26.3.1981; Kaistarajoista ja alistussuhteista em. Nordenskjöldin ja Ervin em. haastattelut (TV-2:n arkisto); PAJARI 1982, s. 49”

Mts. s. 581:
”Merioperaatioihin liittyi myös ilmaoperaatio, Barbarossan H-hetkellä Kronstadtin edustalla suoritettu miinojen pudotusretki. Se oli aikaisemmin valmisteltu Fliegerführer Ostseen ja Suomen ilmavoimien esikunnan kesken aina Uttiin (Kouvolaan) tehtyä tutustumislentoa myöten. Lennon suunnitelma käytiin läpi Luftflotte 1:n esikuntapäällikön, kenraali von Wülischin johdolla 20.6., jolloin suomalainen yhdysupseeri oli läsnä. Sen suoritti Itä-Preussista em. Kampfgruppe 806:n neljätoista Ju 88 –konetta majuri Emigin johdolla. Startti oli 22.6.klo 00.10. Meren päällä lentäen koneet kiersivät Itämerta ja Suomenlahtea pitkin paikalle. Ylläkkö aikaansaatiin lopuksi lentämällä aivan matalalla Inkerinmaan päällitse ja lähestymällä Kronstadtinlahtea klo 3.05 Leningradista päin. Kronstadtin ilmatorjunta oli niin hämmästynyt, että ainoatakaan laukausta ei ammuttu. 28 magneettimiinan pudotus sujui kuin harjoituksissa. Johtokoneessa mukana ollut suomalainen yhdysupseeri opasti sitten ryhmän Kotkan kohdalla ollutta sovittua sisääntuloväylää Utin tyhjennetylle kentälle tankkaamaan.97”

”97 Suunnitteluvaiheesta MAUNO JOKIPII, Suomen ja Saksan laivastoyhteistyö 1941. Sotilashistoriallinen Aikakauskirja I (1980), s. 33, 36, 88; Toteutuksesta ev Pauli Ervin haastattelu ja almanakkamuistiinpanot; myös HÜMMELCHEN, Die deutschen Seeflieger 1935 – 1945 (1976), s. 124, F. KUROWSKI, Seekrieg aus der Luft. Die deutsche Seeluftwaffe im zweiten Weltkrieg (1979), s. 162; Marinegruppe Nordin tilannetiedotus 24.6.1941 klo 9.02 kertoo myös 14 koneen miinoituksen Kronstadtin redillä 22.6.1941. Freiburg RM 7/511.”

Jokipiin teoksen sivuilla 581 – 586 käsitellään jo varsin seikkaperäisesti Putkisen teoreettisena pitämää toista lentoa. Kirjan käsiinsä saavat voivat verrata tietoja keskusteluun vaikkapa näissä Putkisen kirjoituksissa.

http://jussina.puheenvuoro.uusisuomi.fi/58061-nyt-...
http://jussina.puheenvuoro.uusisuomi.fi/58498-saks...

Sivun 581 yläosassa esitetään myös valistunut arvaus valtion ja puolustusvoimien johtoportaan käyttäytymisestä asiassa.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Juhani Putkinen

Kiitos kalevi Kämäräinen lainauksestasi: "Meren päällä lentäen koneet kiersivät Itämerta ja Suomenlahtea pitkin paikalle. Ylläkkö aikaansaatiin lopuksi lentämällä aivan matalalla Inkerinmaan päällitse ja lähestymällä Kronstadtinlahtea klo 3.05 Leningradista päin. Kronstadtin ilmatorjunta oli niin hämmästynyt, että ainoatakaan laukausta ei ammuttu. 28 magneettimiinan pudotus sujui kuin harjoituksissa. Johtokoneessa mukana ollut suomalainen yhdysupseeri opasti sitten ryhmän Kotkan kohdalla ollutta sovittua sisääntuloväylää Utin tyhjennetylle kentälle tankkaamaan.97”

Lainauksesta selviää, että:
- Kone jossa kapteeni Ervi "oli mukana" johtokoneessa EI lentänyt Suomen ilmatilan kautta, vaan Itämerta ja Suomenlahtea, viimein Inkerinmaan (Suomenlahden etelärantaa) päällitse;
- Ervi opasti koneet tankkaamaan Utin kentälle;
- kyseessä oli merimiinojen pudotus, joka voidaan tulkita puolustukselliseksi toimenpiteeksi.

Lainauksesta ei sen sijaan selviä oliko yhteysupseeri Ervi komennettu mukaan lennolle, vai oliko hän itse ilmoittautunut vapaaehtoiseksi mielenkiintoiselle lennolle.

Aarne Tolonen

"Johtokoneessa mukana ollut suomalainen yhdysupseeri opasti sitten ryhmän Kotkan kohdalla ollutta sovittua sisääntuloväylää Utin tyhjennetylle kentälle tankkaamaan.”

Sen verran tieto lisääntyi Kalevi Kämäräisen siteeraaman tekstin johdosta että Suomen hallinto oli asettanut kapteeni Ervin yhdysupseeriksi pommituslennolle.

SUOMALAINEN YHDYSUPSEERI Opasti siis SOVITTUA sisääntuloväylää TYHJENNETYLLE kentälle tankkaamaan.

Yhdysupseerin asettaminen johtokoneeseen, sisääntuloväylän sopiminen ja kentän tyhjentäminen ovat selvästi Suomen valtion ennalta tietoonsa saaman tulevan Saksan hyökkäyksen tukitoimia, hyökkäyksen johon se mm. näillä ennakkotoimillaan jo oli sitoutunut mukaan.

Ei vieraan valtion alueen sotilaallista väkivaltaista miinoittamista voi minkäänlaisen tulkinnan mukaan pitää puolustuksellisena toimenpiteenä.

Kapteeni Erville lennolla asetettu tehtävä opastaa koneet Utin kentälle oli ehdottomasti edellyttänyt toimintojen etukäteistä koordinointia Suomen sotilastahojen kanssa rannikolla ja Utissa. Tämä sulkee pois mahdollisuuden Ervin vapaaehtoisuudesta ja mukana olon sattumanvaraisuudesta. Kaikessa tapauksessa Ervin on täytynyt informoida esimiehiään Suomessa tankkausoperaation järjestelyjen vuoksi.

Tämän pitkin Suomenlahtea lentäneen pommikoneosaston lisäksi samaan aikaan lensi toinen pommituslentue Etelä-Suomen alueen yli Neuvostoliiton puolelle pommittamaan. Tästä on olemassa useita varmoja havaintoja (Taavetti Heikkisen päiväkirja, useiden reitin varren sotilasyksiköiden sotapäiväkirjat). Mauno Jokipii kertoo Jatkosodan synnyssä myös tästä toisesta lento-osastosta reitin selventävin karttapiirroksin. Tämä tapahtui 3-4 tuntia ennen Putkisen asettamaa kellonaikaa 6.05.

Juhani Putkinen

"Sen verran tieto lisääntyi Kalevi Kämäräisen siteeraaman tekstin johdosta että Suomen hallinto oli asettanut kapteeni Ervin yhdysupseeriksi pommituslennolle."

Ei asettanut pommituslennolle. ÄLÄ VALEHTELE MINUN BLOGISSANI!

Edelleen epäilen sinun kirjoittavan väärällä nimellä, joka EI ole hyväksyttävää.

Pistä itsellesi tunnistettava kasvokuva ja nettihenkkari.

En tarvitse anonyymejä valehtelijoita MINUN blogiini!

Juhani Putkinen

"Yhdysupseerin asettaminen johtokoneeseen, sisääntuloväylän sopiminen ja kentän tyhjentäminen ovat selvästi Suomen valtion ennalta tietoonsa saaman tulevan Saksan hyökkäyksen tukitoimia, hyökkäyksen johon se mm. näillä ennakkotoimillaan jo oli sitoutunut mukaan."

VALHE!

Suomi oli luvannut saksalaisten koneiden lentää ilmatilassaan, mutta KIELTÄNYT operatiiviset lennot Suomen alueelta.

Suomi nimenomaan asetti ehdoksi liittymiselleen sotaan ETTÄ Venäjä ENSIN hyökkää Suomen kimppuun - ja Venäjä hyökkäsi ENSIN alkaen 22.6.1941 kello 6.05.

http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/ehto_...

Eikö sinussa ole miestä esiintyä oikealla nimellä ja tunnistettavalla kasvokuvalla?

Juhani Putkinen

"Tämän pitkin Suomenlahtea lentäneen pommikoneosaston lisäksi samaan aikaan lensi toinen pommituslentue Etelä-Suomen alueen yli Neuvostoliiton puolelle pommittamaan."

Todistamaton väite, eli valhe!

Mikä saksalainen lennosto/osasto lensi?

Kuka oli sen lennoston komentaja?

Mikä oli pommituskohde?

Minä päivänä ja minä kelloaikana pommitus tapahtui?

Montako konetta kyseiseen osastoon kuului?

Suorat lainaukset ja tarkat lähdeviitteet. Jos sellaisia ei tule, niin laitan anonyyminä valehtelijana estoon.

Aarne Tolonen

Kapteeni Ervin ja Suomen hallinnon yhteistoiminta pommituslennon yksityiskohtien järjestelyssä Uttiin saapumisessa ja siellä tankkaamisessa on selvä. Homma ei olisi järjestynyt ilman näiden yhteydenpitoa ennen lentoa ja lennon aikana.

Juhani Putkinen

"Kapteeni Ervin ja Suomen hallinnon yhteistoiminta pommituslennon yksityiskohtien järjestelyssä Uttiin saapumisessa ja siellä tankkaamisessa on selvä."

Taas valhe.

Saksalaisilla oli lupa lentää Uttiin, mutta EI lupaa lentää Suomen alueelta operatiivisia lentoja (kuten pommituslentoja).

Se, että Ervi opasti saksalaisia lentämään Uttiin EI todista Suomen hallituksen tienneen mitään pommitus tai miinoituslennoista.

Juhani Putkinen

Johansson: "Milloin Venäjä Suomeen on hyökännyt?"

Venäjä on toki vaihtanut nimeään useaan otteeseen, mutta Venäjä se on ollut ja on ihan siitä huolimatta.

Suomen sodan aikaan Venäjä hyökkäsi Suomeen yhdellä nimellä:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Suome...

Vapaussodan aikana Venäjä hyökkäsi Suomen alueelle toisella nimellä:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Vapau...

Talvisodan Venäjä aloitti Suomea vastaan kolmannella nimellä - mutta se ei ole oleellista:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Talvi...

Tässä yhteydessä on kyseessä Venäjän hyökkäys Suomen kimppuun kun se aloitti Suomen ja Venäjän välisen Jatkosodan:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Jatko...

Käyttäjän BBKorhonen kuva
Benny Korhonen

Aivan samoin kuten Suomikin on hyokannyt lukuisiin maihin. Joko Ruotsin tai Venajan nimella.

Tuula Hölttä

Benny K :"Suomikin on hyokannyt lukuisiin maihin. Joko Ruotsin tai Venajan nimella."

Suomi ei ole "hyökännyt lukuisiin" maihin, vaan suurvallat Ruotsi ja Venäjä pakottaen suomalaiset näkemään nälkää milloin milläkin "vuorilla taistellessa".

Käyttäjän raimas kuva
Raimo Nurmi

Hyvä Juhani Putkinen

Vaikka en ihan kaikkea tiedäkään, niin ihmettelen miksi vastaväittäjäsi eivät suostu kertomaan dokumentista, joka todistaisi ilmaoperaation, jossa Ervi oli suunnistajana, olleen POMMITUSLENTO.

Pidän tavastasi nojautua faktoihin, ts. dokumentteihin.

Jatka ja hyvää onnea!

Juhani Putkinen

Saksalaisille koneille oli luvattu kapea käytävä lentää Suomenlahdelta Uttiin ja sieltä takaisin Suomenlahdelle. Ervin tehtävänä oli opastaa sakut Uttiin - etteivät eksyile ympäriinsä. Kukaan EI ole esittänyt todisteita, että Ervi olisi ollut käskettynä siinä tehtävässä. Yhteysupseeriksi hänet toki oli nimitetty.

Pyrin tosiaan nojautumaan faktoihin - "opponenttini" sen sijaan lähinnä anonyymeihin väitteisiin.

Marko Suutari

Oletteko kukaan miettinyt että jos alkaisi Sota Nyt! Kumpi sen aloittaisi? Suomi vai Venäjä? Voitte ihan ite kukin päätellä, kumpi sen taas aloittaisi....

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala
Marko Suutari

Pekka....ei tarkoita minun kysymys sitä, vaan voinemme todeta että Venäjä sen on aina aloittanut, tavalla tai toisella!

Juhani Putkinen

Pyydän välttämään turhia viisasteluja tai pidättäytymään kirjoittamisesta blogiini. Asiallisia aiheeseen liittyviä kirjoituksia voi tietenkin tehdä.

Minulle tulee aivan liikaa tyhjää suunsoittoa, se kuluttaa turhaan muutenkin vähäisiä resurssejani - sekö onkin tarkoitus? En pyri saavuttamaan kommenttien lukumääräennätystä, vaan pyrkimyksenäni on historiallinen totuus. Esimerkiksi Pekka Lukkalalla ei ole ollut juurikaan annettavaa siihen asiaan.

Juhani Putkinen

Marko esitti hyvän kysymyksen.

Laajennetaan kysymystä hieman.

Hyökkäsikö Unkari Venäjälle vaiko Venäjä Unkariin 1956?

Hyökkäsikö Tshekkoslovakia Venäjälle vaiko Venäjä Tshekkoslovakiaan vuonna 1968?

Hyökkäsikö Afganistan Venäjälle vaiko Venäjä Afganistaniin vuonna 1979?

Hyökkäsikö Tshetshenia Venäjälle vaiko Venäjä Tshetsheniaan vuonna 1994?

Hyökkäsikö Tshetshenia Venäjälle vaiko Venäjä Tshetsheniaan vuonna 1999?

Hyökkäsikö Georgia Venäjälle vaiko Venäjä Georgiaan vuonna 2008?

-----

Kuinka ollakaan oikea vastaus on kaikissa tapauksissa, että Venäjä oli hyökkääjä - sodan aloittaja. Jalosen mielipide saattaa toki olla toinen, mutta se ei muuta tosiasioita miksikään.

Käyttäjän mikkosiitonen kuva
Mikko Siitonen

Hei!

Uskomattoman korkeatasoista keskustelua täällä. Huomaa että toinen tutkii historiaa työkseen ja toinen intohimoisesti harrastaa.

Objektiivisuuden vaatimus on osa kaikkea tiedettä, myös historiantutkimusta. Historianharrastus voi olla vaikka kuinka subjektiivista. Ymmärrän toki että historioitsijana ärsyttää, jos historiaa halutaan käyttää oman agendansa keppihevosena, mutta sehän valitettavasti on ollut historian rooli ...hmmm... kautta historian. Tämä Jussi sinun ehkä kannattaisi taas muistaa ja antaa vain olla. Mitäpä näistä.

Mutta mutta. Jatketaan Juhanin listaa ihan vain tällä yhdellä kysymyksellä:

Hyökkäsikö Saksa Venäjälle vuonna 1941?

Vastaus: Saksa ei hyökännyt Venäjälle. Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon. Neuvostoliitto muuten on siis eri valtio kuin Venäjä ennen tai Venäjä jälkeen Neuvostoliiton.

Juhani Putkinen

Se, että Venäjä on historian saatossa vaihtanut useaan otteeseen nimeään ei muuta miksikään tosiasiaa että kyseessä on ollut sama imperialistinen roistovaltio jo noin 500 vuotta - ja on edelleen.

Ei rikollinen pääse eroon rikoksestaan nimeä vaihtamalla.

Ihan sama juttu KGB:n kanssa - se on esiintynyt usealla eri nimellä, nyt FSB, mutta siitä samasta Lubjankalla asuvasta rikollisjärjestöstä on kuitenkin koko ajan kysymys. Nimellä NKVD se murhasi Katynissä noin 20 000 puolalaista niskalaukauksilla. Nimellä FSB se räjäytti kerrostaloja Venäjällä että Venäjä saisi tekosyyn hyökätä Tshetsheniaan vuonna 1999.

Juhani Putkinen

Laitan varmuuden välttämiseksi Jussi Jalosen blogiin kirjoittamani kommentin kopion myös omaan samasta asiasta keskustelevaan blogiini, ettei se vaan katoa bittiavaruuteen:

Ystävällisesti huomautan, että Jussi Jalosen väite oli sanasta sanaan ja pilkulleen: "Totta kai Suomi aloitti jatkosodan."

Se on erittäin rankka väite ja kysyin perusteluja miten Suomi aloitti Jatkosodan, pyytäen myös suoria lainauksia ja tarkkoja lähdeviitteitä, kuten väitettä todistettaessa hyvä tapa on.

Myöhemmin kysyin uudelleen millaisella sotatoimella Suomi aloitti Jatkosdan.

Vastausta en ole edelleenkään saanut.

Esimerkiksi Japanin ja USAn välinen sota alkoi siitä kun Japani pommitti USAn Pearl Harboria. Se EI alkanut esimerkiksi jostakin keskusteluista, laivojen tai lentokoneiden liikkumisesta jossakin - vaan konkreettisesta aseellisesta hyökkäyksestä.

Juhani Putkinen

Vielä "varmuuskopio":

Jussi Jaloselle tiedoksi, että everstiluutnantti Jarmo Nieminen on myöntänyt minun olevan oikeassa Jatkosodan alkua koskevissa asioissa - ja siten myös vaikkapa mil.fi kotisivulla kerrotun asiasta väärin.

Odotan edelleen niitä todisteita suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein.

Kerrataan hieman todellisuudessa tapahtunutta sotahistoriaa:

1. Venäjä hyökkäsi kiistattomasti Suomen kimppuun alkaen 22.6.1941 kello 6.05.

2. Suomalaiset sukellusveneet miinoittivat Venäjän miehittämänä olleen Viron rannikkoa alkaen 22.6.1941 kello 07.38, eli sen jälkeen kun Venäjä oli jo hyökännyt Suomen alueelle - sitäpaitsi Venäjä ei edes huomannut miinoitusta.

3. Suomalaisia kaukopartiomiehiä lähti siviilivaatteissa kaukopartioon Venäjän alueelle lentokonekuljetuksella 22.6.1941 myöhään illalla (taisi olla jotakin kello 22).

-----

Jne. Todistettua faktaa faktan perään. Odotan samaa Jussi Jaloselta.

Käyttäjän mikkosiitonen kuva
Mikko Siitonen

Juhani Putkonen:
"Se, että Venäjä on historian saatossa vaihtanut useaan otteeseen nimeään ei muuta miksikään tosiasiaa että kyseessä on ollut sama imperialistinen roistovaltio jo noin 500 vuotta - ja on edelleen.

Ei rikollinen pääse eroon rikoksestaan nimeä vaihtamalla."

Kysehän ei ole vain nimen vaihtamisesta ja rikoksista taas en puhunut mitään. On kaksi eri asiaa nähdä historiallinen kehitys ja antaa sille moraalinen leima. Ottamatta lainkaan kantaa Venäjän ja NL:n moralisointiin, niin tässä juuri havaitaan harrastelijan ongelma.

Historiatiede on objektiivisista lähtökohdista nousevaa ja perustuu vahvaan lädekritiikkiin, mutta harrastaminen voi toki olla oman poliittisen ideologian pönkittämistä. Ihminenhän saanee harrastaa jotakuinkin mitä haluaa. Eikä siinä mitään, olkoot niin. Tiede ja harrastus nyt vain ovat kaksi eri asiaa, ja puhuvat toisinaan kahta eri kieltä. Siksikin vääntäminen tästä on aika tyhjänpäiväistä.

Jatkosotakeskustelu on jo ollut myös tiedeyhteisössä jatkuvan keskustelun kohteena ja mielestäni on hyvä että historia kiinnostaa ihmisiä tiedeyhteisön ulkopuolellakin. En itsekään kuulu tiedeyhteisöön vaikka historioitsijan koulutus minulla onkin.

Ja ihan varmuuden vuoksi. En ottanut kantaa oliko/onko/tuleeko olemaan Venäjä/Neuvostoliitto moraalisesti oikea- vai väärämielinen. Tästä mielipiteestä ei myöskään voi päätellä olenko punikki vai lahtari.

Käyttäjän mikkosiitonen kuva
Mikko Siitonen

Juhanin nimessä tahaton kirjoitusvirhe... sorry.

Käyttäjän BBKorhonen kuva
Benny Korhonen

Mikko,
Juhanihan ei tulkitse. Juhanin ei tarvitse. Hanella on TOTUUS. Sinun on nyt todistettava, etta Suomi ampui ennen klo 6.05. Millaan muulla, mita tapahtui ennen tai halkeen tuota, ei ole mitaan merkitysta. Ai niin ja Venaja on paha. PAHA!

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Onkos muuten Putkisella lähdeviitettä siteeraamassani kommentissa olevaan toteamukseen Niemisen myöntämisestä? En sellaista huomaa ainakaan näissä keskusteluketjuissa.

http://jussina.puheenvuoro.uusisuomi.fi/58061-nyt-...
http://jussina.puheenvuoro.uusisuomi.fi/58498-saks...

Terveisin Kalevi Kämäräinen

”19.12.2011 21:05 Juhani Putkinen

0 pistettä
Jussi Jaloselle tiedoksi, että everstiluutnantti Jarmo Nieminen on myöntänyt minun olevan oikeassa Jatkosodan alkua koskevissa asioissa - ja siten myös vaikkapa mil.fi kotisivulla kerrotun asiasta väärin.
Odotan edelleen niitä todisteita suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein.
Kerrataan hieman todellisuudessa tapahtunutta sotahistoriaa:
1. Venäjä hyökkäsi kiistattomasti Suomen kimppuun alkaen 22.6.1941 kello 6.05.
2. Suomalaiset sukellusveneet miinoittivat Venäjän miehittämänä olleen Viron rannikkoa alkaen 22.6.1941 kello 07.38, eli sen jälkeen kun Venäjä oli jo hyökännyt Suomen alueelle - sitäpaitsi Venäjä ei edes huomannut miinoitusta.
3. Suomalaisia kaukopartiomiehiä lähti siviilivaatteissa kaukopartioon Venäjän alueelle lentokonekuljetuksella 22.6.1941 myöhään illalla (taisi olla jotakin kello 22).
-----
Jne. Todistettua faktaa faktan perään. Odotan samaa Jussi Jaloselta.”

Käyttäjän BBKorhonen kuva
Benny Korhonen

Niin Putkinen, Niemisen myontamiset, suorilla lainauksilla ja tarkoilla lahdeviitteilla. Sinullahan on aina tarkat lahdeviitteet. Anna minuutti milloin tama tapahtui. Missa julkaistu?

Juhani Putkinen

Pahoittelen vastauksen viipymistä, mutta minun on tehtävä silloin tällöin jotakin muutakin kuin lukea viestejä ja vastailla Puheenvuoroon.

Tässä evl Jarmo Niemisen Blogissa:
http://jarmonieminen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2009...

esitän puolustusvoimain kotisivulla valehdeltavan Jatkosodan alussa tapahtuneista suomalaisten sukellusveneiden miinoituksista. Jarmo setvi asiaa ja myönsi minun olevan oikeassa ja mil.fi väärässä.

Tässä linkki kyseiseen kirjoitukseeni, suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein, miinoituksista:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Suomi...

Juhani Putkinen

Minulle riittää "aarnetolosen" valehtelu blogissani.

Hän on estolistalla kunnes esittää OMAN tunnistettavan kasvokuvan ja nettihenkkarin, joka osittaa hänen olevan nimeltään Aarne Tolonen.

En siedä anonyymejä valehtelijoita, jotka esittävät valheita yrittämättäkään todistaa väitteitään suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein.

Käyttäjän heikkitala kuva
Heikki Tala

Minun vuoroni oli tänään päästä "sotahistorioitsija" Jalosen estolistalle. Syynä on arvosteluni hänen tutkimusmenetelmistään. Tänään Jalonen kirjoitti plokissaan: "Tässä yhteydessä huomautettakoon, että en ole siis lukenut lehden paperiversiota."
Silti hän on kova poika kommentoimaan.

Tämä samainen "tutkija" Jussi Jalonen littasi Suomalaisuuden Liiton kirjan "Itämaasta itsenäisyyteen" näin kirjoittaen: "Itse en aio yrittääkään tonkia tuota plärää yhtään sen syvällisemmin, koska jo sen vilkaiseminen herättää ärtymystä. Se saattaisi olla hyvinkin täysin virheetön ja mahdollisesti kaikki sen irralliset faktankappaleet voisivat pitää paikkansa." (Agricola historiasivustolla).
www.suomalaisuudenliitto.fi

Jussi lataa lonkalta hurjia lausuntoja, mutta itse asioihin hän ei jaksa syventyä. Jo pelkkä vilkaisu herättää hänessä ärtymystä.
.... sillä lailla!

Juhani Putkinen

Heikki: "Jussi lataa lonkalta hurjia lausuntoja, mutta itse asioihin hän ei jaksa syventyä. Jo pelkkä vilkaisu herättää hänessä ärtymystä."

Niin, se on valitettavaa.

On helppo väittää lonkalta: "Suomi oli totta kai hyökkääjä." - mutta vaikka ei kykene todistamaan hurjaa väitettään niin ei silti peru väitettään vaan yrittää luikerrella siitä eroon. "Tutkija".

Matias Gerlich

Tuskin täältä enää löytyy ketään sellaista joka kiistäisi sen että Neuvostoliiton tavoitteena oli nimenomaan Suomen valloittaminen. Ei ihme että niin Paasikivi kuin Kekkonenkin huokaisivat helpotuksesta monien muiden poliitikkojemmen tavoin kun sota Saksan ja Neuvostoliiton välillä puhkesi.

Muuten. Professori Heikki Jalanti on tuonut noista Berliinin neuvotteluista (Hitler ja Molotov, 1940 lopulla) kiinnostavan seikan joka tahtoo usein unohtua. Ei ole niinkään varmaa että "Saksa laski suojaavan varjonsa Suomen päälle". Nimittäin Jalannin mukaan Hitler muutti suunnitelmiaan tuon tuosta ja olisi tietynlaisessa tilanteessa voinut aivan hyvin myös suostua Molotovin (eli Stalinin) kanssa myös toisenlaisiin järjestelyihin jos Stalin olisi luvannut hänelle jotain kompensaatiota esim. etelästä. Silloin Suomella olisi ollut edessä taistelu yksin NL:a vastaan tai antautuminen.

Juhani Putkinen

Matias: "Tuskin täältä enää löytyy ketään sellaista joka kiistäisi sen että Neuvostoliiton tavoitteena oli nimenomaan Suomen valloittaminen."

Jussi Jalonen?

Toimituksen poiminnat