Jussilta Uutisia ja tietoa

Sodan aloittaja - mitä se määrite/syytös edellyttää?

Jussi Jalonen esitti blogissaan väitteen: "Totta kai Suomi aloitti jatkosodan." Kontekstina oli keskustelu laittomasti sotasyyllisiksi tuomittujen suomalaisten poliitikkojen tuomioiden purkamisesta - jota Jussi Jalonen tuntui vastustavan.

Yritin kysellä, että miten Suomi aloitti Jatkosodan, millaisella sotatoimella?

Vastaukseksi en saanut tietoa minkäänlaisesta Suomen suorittamasta sotatoimesta ENNEN kuin Venäjä oli jo suorittanut selviä sotatoimia Suomea vastaan.

Vastauksissa oli väitteitä, että suomalaiset olisivat neuvotelleet sodasta saksalaisten kanssa ja että Suomen ilmatilan kautta olisi lentänyt saksalaisia lentokoneita - mutta tarkoittaako todellakin sellaiset asiat että Suomi olisi aloittanut niillä sodan?

Minusta siinä ei ole logiikan häivääkään.

Onko kyseessä kaksinaismoraali?

Jos Venäjä pommittaa suomalaisia kohteita pommikoneillaan ja ampuu tykistöllään Suomen alueelle, niin se ei ole sodan aloittaminen, mutta jos suomalaiset keskustelevat saksalaisten kanssa toimenpiteistä siltä varalta että Venäjä taas hyökkää Suomen kimppuun, niin se onkin sodan aloitus????

-----

Kun Japani hyökkäsi Pearl Harboriin pudottaen sinne pommeja ja torpedoja 7.12.1941 kello 8, niin sitä pidetään yleisesti sodan aloittamisena USAa vastaan. USAn sitä ennen julistamaa Japanin saartoa sen sijaan ei pidetä sodan aloittamisena (en minäkään pidä).

Kun Venäjä hyökkäsi Suomen kimppuun alkaen 30.11.1939 kello 6.30 (kelloajat vaihtelevat hieman eri lähteissä) pommitusten, tykistötulen, jne. avulla niin se katsotaan yleisesti Talvisodan aloittamiseksi Suomea vastaan - tosin Venäjä kiisti pitkään koko sodan ja osa venäläisistä taitaa edelleen kiistää sellaista sotaa koskaan olleenkaan. Oli muka vain joku mitätön rajakahakka. Minusta Talvisota oli ihan oikea sota, eikä sen aloittajasta taida olla suomalaisten keskuudessa juurikaan erimielisyyksiä. Jotkut äärivasemmalla saattavat toki edelleen väittää, että se sota olisi muka voitu välttää jos Suomi olisi myöntynyt Venäjän vaatimuksiin.

-----

Vai väittääkö Jussi Jalonen tosissaan, että esimerkiksi presidentti Ryti Ryti oli syyllinen Jatkosotaan? Minä en voi mitenkään ymmärtää että joku suomalainen väittäisi julkisesti Suomen olleen Jatkosodan aloittaja. Ei taida sellaisia juurikaan löytyä sotahistorian tutkijoiden joukosta. Sellaisia professoreita ja tohtoreita muista puhumattakaan löytyy melkoinen määrä jotka kertovat totta Venäjän hyökkäyksestä Suomen kimppuun alkaen 22.6.1941 kello 6.05. Jussi Jalosen mielestä niillä Venäjän suorittamilla sotatoimilla Suomea vastaan sen sijaan ei ollut mitään merkitystä - pitää saada julistaa Suomi sodan aloittajaksi? Mutta miksi? Mikä on Jussi Jalosen motiivi?

-----

Huomattakoon vielä että Molotov myönsi Paasikivelle Moskovassa Venäjän aloittaneen Jatkosodan.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

0Suosittele

Kukaan ei vielä ole suositellut tätä kirjoitusta.

NäytäPiilota kommentit (38 kommenttia)

Juhani Putkinen

Kuriositeettinä huomattakoon, että USA takavarikoi 30.3.1941 65 akselivaltojen laivaa. Pitääkö joku sitä toimenpidettä sodan aloituksena? No, USA solmi 2.9.1940 Englannin kanssa sopimuksen jonka mukaan Saksalle sodan julistaneelle Englannille annetaan mm. 50 sotalaivaa. Sekään ei varmaankaan käynyt sodan aloituksesta?

Lopulta Saksa katsoi USAn olleen jo pitkään sodassa Saksaa vastaan ja julisti sodan USAlle 11.12.1941.

http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/toise...

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Miinojen pudottaminen Kronstadtiin on nähtävästi rikkonut sodan sääntöjä aamuyöllä 22.6.1941 tehtynä, koska Suomi, Saksa ja Neuvostoliitto eivät nähdäkseni olleet sotaakäyviä valtioita (Belligerent Power).

“Art. 21. Belligerents may lay mines in their territorial waters and in those of the enemy.
But it is forbidden, even in territorial waters:
(1) To lay unanchored automatic contact mines unless they are so constructed as to become harmless one hour at most after the person who laid them ceases to control them;
(2) To lay anchored automatic contact mines which do not become harmless as soon as they have broken loose from their moorings.

Art. 22. A belligerent may not lay mines along the coast and harbours of his adversary except for naval and military ends. He is forbidden to lay them there in order to establish or to maintain a commercial blockade.”

http://www.icrc.org/ihl.nsf/FULL/265?OpenDocument

“Article 1
The Contracting Powers recognize that hostilities between themselves must not commence without previous and explicit warning, in the form either of a reasoned declaration of war or of an ultimatum with conditional declaration of war.

Article 2
The existence of a state of war must be notified to the neutral Powers without delay, and shall not take effect in regard to them until after the receipt of a notification, which may, however, be given by telegraph. Neutral Powers, nevertheless, cannot rely on the absence of notification if it is clearly established that they were in fact aware of the existence of a state of war.

Article 3
Article 1 of the present Convention shall take effect in case of war between two or more of the Contracting Powers.
Article 2 is binding as between a belligerent Power which is a party to the Convention and neutral Powers which are also parties to the Convention.”

http://avalon.law.yale.edu/20th_century/hague03.as...

Ensimmäinen ja viimeinen pelisääntöjen rikkomus toisessa maailmansodassa tämä ei varmasti ollut.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Juhani Putkinen

Kiitos mielenkiintoisesta kommentistasi Kalevi.

Punaisen ristin säännökset on tarkoitettu suojaamaan siviilejä.

Tässä tapauksessa ei ollut pelkoa, että mitkään matkustaja-alukset joutuisivat miinojen uhriksi. Päinvastoin miinat olisivat ehkä suojanneet siviilejä Venäjän sotilaiden raiskauksilta, murhilta jne. esimerkiksi Ahvenanmaalla, jonne Venäjä oli suunnitellut hyökkäävänsä.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Kronstadtin väylien ja Stalinin kanavan miinnoittaminen olivat sotatoimia, jotka tehtiin Suomen alueelta. Muu sitten onkin enemmän tai vähemmän spekulointia. Mitä matkustaja-aluksiin tulee, niiin eipä ne miinat erotelleet siviililaivaa sota-aluksesta.

Juhani Putkinen

Terve Jarmo!

Kirjoitit: "Kronstadtin väylien ja Stalinin kanavan miinnoittaminen olivat sotatoimia, jotka tehtiin Suomen alueelta."

Suomen alueelta tapahtunut sotatoimi tarkoittaisi, että kyseiset lentokoneet olisivat startanneet suomalaiselta lentokentältä, kuten Utista.

Tässä keskustelussa on oleellista, että kumpi (Suomi vai Venäjä) aloitti Suomen ja Venäjän välisen Jatkosodan.

Eli kiistämätön fakta on, että Venäjä hyökkäsi Suomen kimppuun alkaen 22.6.1941 kello 6.05, useilla eri sotatoimilla. Minä vaan kysyn päteviä todisteita suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein siitä, että Suomi olisi suorittanut sotatoimia Venäjää vastaan ENNEN 22.6.1941 kello 6.05. Tähän mennessä en ole saanut sellaisia TODISTEITA. Ehkä sinä annat?

Viittaus jonkun Mannisen väitteeseen EI riitä, haluan viittaukset johonkin luotettaviin dokumentteihin.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Mitä johonkin Manniseen tulee, niin heitä on kaksi; toinen on Suomen sotahistorian emeritusprofessori ja toinen on tällä hetkellä parhaiten aiheeseen perehtynyt tutkija. Molemmilta löytyy pinoittain kaipaamiasi sitaatteja lähdeviittein. Lisäksi molemmat ovat kuuluisia lähdekritiikistään. Myöskään olettelu ei kuulu heidän toimintatapoihinsa.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Tämän keskustelun pohjalta on mielestäni selvää, että Kronstadtia on pommitettu 22.6.1941 ennen klo 6.05. Edelleen mielestäni on selvää, että pommituksessa on loukattu sodankäynnin sääntöjä. Avoimeksi jää kysymys, kuka on "syyllinen".

On esitetty näkemys: "Suomen alueelta tapahtunut sotatoimi tarkoittaisi, että kyseiset lentokoneet olisivat startanneet suomalaiselta lentokentältä, kuten Utista."

Nähdäkseni "uhrin" kannalta ei ole ratkaisevaa teon alkuunsaattamispaikka vaan tekijä. Siinä mielessä rikollisen "optio" jää kahdelle taholle.

Terveisin Kalevi Kämäräinen

Juhani Putkinen

Jos kyseessä on rehellinen tutkimus, niin mikä estää tekemästä suoria lainauksia ja antamasta tarkkoja lähdeviitteitä - että minä voisin tilata arkistoista kopion täsmälleen samasta dokumentista ja lukea ihan itse mitä muuta mielenkiintoista siitä dokumentista voisi kenties löytyä?

Se kopio alkuperäisestö dokumentista voisi johdattaa myös jonkun muun kiinnostavan dokumentin jäljille.

Vaan ei, pahimmillaan esitetään vain tyhjiä väitteitä väärällä nimellä ja jauhetaan sitä ihan kuin kotiin soitettavat häiriöpuhelut.

Juhani Putkinen

Jarmo: "Mitä matkustaja-aluksiin tulee, niiin eipä ne miinat erotelleet siviililaivaa sota-aluksesta."

Niin mitä "siviililaivoja" siellä Kronstadtin vesillä olisi mahdollisesti voinut liikkua?

Mutta sieltä olisi hyvinkin voinut liikkua melkoinen määrä venäläsiä sotalaivoja tehtävänään vaikkapa maihinnousu Ahvenanmaalle. Tiedoksi, että professori Ohto Manninen on tutkimuksissaan näyttänyt toteen Venäjän maihinnoususuunnitelmat Ahvenanmaalle.

Saksa taas suojasi omaa rannikkoaan, jo ennen 22.6.1941, miinoituksin Venäjän hyökkäystä vastaan - täysin aiheellisesti.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Kiitos muuten Jussille, ettei tässä blogissa ole enää ennakkosensuuria. Se nimittäin esti keskustelun.

Juhani Putkinen

Kiitos asiasta kuuluu Uudelle Suomelle, jonka Puheenvuorossa otettiin viimeinkin käyttöön estolista. Estolista mahdollistaa anonyymien valehtelijoiden harjoittaman häirinnän estämisen. Tämä anonyymien valehtelijoiden esittämien valheiden tulva on kuin häirintäpuhelut kotipuhelimeen.

Jos joku väittää esimerkiksi Suomen aloittaneen Jatkosodan, niin se väite on myös todistettava suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein luotettaviin lähteisiin.

Esimerkiksi niiden mahdolisten Suomen ilmatilan kautta tapahtuneiden lentojen osalta minä haluan viitteet alkuperäislähteisiin, jotta voin tilata kyseiset dokumentit itselleni esimerkiksi saksalaisista arkistoista.

Minusta se ei ole liikaa vaadittu - eikös meidän pitäisi pyrkiä historialliseen totuuteen ja vain totuuteen?

Pertti Metsä

Suomi aloitti jatkosodan. Viite, poliitiset kirjoitukset jossa SOTILAAT HYPPÄÄ, kun poliitkot sanovat, Eikä toisin päin, kuten jotku aliupsseerit kuvittelevat.

Juhani Putkinen

Toivon asiallista aiheeseen liittyvää keskustelua enkä turhaa suunsoittoa. Minulla EI ole pyrkimyksenä kommenttien ennätysmäärä, vaan historiallinen totuus.

Juhani Putkinen

Varmuuskopio Jussi Jalosen blogista:

"Kentälle, jonka suomalaiset olivat jo aiemmin antaneet saksalaisten huostaan tätä tarkoitusta varten."

Tsot, tsot!

Suomi oli luvannut sakemannien lentää Suomen alueella - fakta!

Suomi oli KIELTÄNYT saksalaisilta operatiiviset lennot Suomen alueelta - fakta!

Jos saksalaiset lensivät operatiivisia lentoja Suomen alueelta, niin kysymys kuuluu OLIKO siihen todella Suomen lupa?

En halua vastaukseksi oletuksia, ennakkoluuloja, arvauksia, tms. - vaan faktaa suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein luotettaviin lähteisiin. Luotettava lähde EI ole anonyymi väite.

Mutta Jussi Jaloselta ei ole näkynyt niitä suoria lainauksia tarkoin lähdeviittein - miksiköhän?

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Tästä on Jussi turha keuhkota enempää. Saksalaisten pommituslennossa ei ole mitään epäselvää. Se tehtiin Suomen ilmatilan kautta ja paluulennolla koneet huollettiin Utissa saksalaisen kenttäväen toimesta. Toki tämä on toimena eri asia kuin asian tulkitseminen Suomen sodan aloittamiseksi.

Pertti Väänänen

Tämä plokikirjoitus ja sitä seurannut tähänastinen kommenttiketju on todella selventävä. Nyt alan minäkin ymmärtää, mitä Juhani Putkinen ajaa takaa. Nimittäin viitteitä aitoihin dokumentteihin. Nähtävästi Suomen sotatoimia ennen klo 6:05 22.6. 1941 ei voida todistaa autenttisilla dokumenteilla, vaan niistä kertovat vain ns.toisen käden lähteet. Näin Juhani Putkinen olisi oikeassa, jos tukeudutaan ainoastaan autenttisiin dokumentteihin.

Juhani Putkinen

Pertti hyvä - olisi vallan erinomaista kun "opponenttini" antaisivat edes jonkinlaisia suoria lainauksia tarkoin lähdeviittein johonkin muualle kuin anonyymeihin väitteisiin.

Jussi Jalonen on siinä mielessä harvinainen positiivinen poikkeus, että esiintyy omalla nimellään - mutta valitetavasti hänestäkään ei saa puristettua ulos lähdeviitteitä luotettaviin lähteisiin. Siten asia ei etene haluamani historiallisen totuuden suuntaan.

Juhani Putkinen

Varmuuskopio Jussi jalosen blogista omaan blogiin:
"Jaa, että saksalaisen lentokoneen laskeutuminen suomalaiselle lentokentälle on todiste siitä että Suomi "aloitti" Suomen ja Venäjän välisen Jatkosodan?

Huom! suomalaiselta lentokentältä - Utista - saksalaiset lentokoneet lensivät ilman pommi- tai miinakuormaa Saksan Itä-Preussiin.

Tämä keskustelu kertoo erittäin paljon Jussi Jalosen arvopohjasta - en enää ihmettele lainkaan Janne Suurosen kommentteja keskusteluun."

Pertti Väänänen

Jalosen kommentit ovat vain oireita siitä, miten alas Suomessa on historian tutkimus vajonnut.

Käyttäjän Savolax kuva
Jukka Heikkinen

26.5.41 suomalainen sotilasvaltuuskunta keskustelee saksalaisten kanssa hyökkäysmahdollisuuksista Laatokan pohjoispuolella.
28.5.41 Heinrichin sotilasvaltuuskunta palaa Suomeen.Käytännössä saksalaiset ovat ehdottaneet hyökkäyssotaa.
9.6.41 Malmin lentokenttä varataan vain Saksalaisten käyttöön.
14.6.41 osittainen liikekannalle pano.
15.6.41 osasto Marttinan ensimmäinen partio Repolan suuntaan.
18.6.41 sodanvastustajien, vasemmistolaisten ja sellaisiksi epäiltyjen pidätysaalto alkaa.
21.6.41 puolueiden edustajat käyvät presidentti Rytin luona. Ryti kertoo sodan syttyvän.
-Lähde Jatkosota kronikka Gummerus-
Niin ei se nyt yllätyksenä tullut jatkosota...
Mutta ilmeisesti odotettiin ns. ensihyökkäystä ennen kuin astuttiin kuvioihin...

Juhani Putkinen

"28.5.41 Heinrichin sotilasvaltuuskunta palaa Suomeen.Käytännössä saksalaiset ovat ehdottaneet hyökkäyssotaa."

Vaan suomalaiset EIVÄT luvanneet mitään - päinvastoin Suomi teki selväksi ETTEI Suomi lähde sotaan kuin ainoastaan siinä tapauksessa että Venäjä hyökkää ENSIN.

Heikki Ojala

onko kellään tietoa, käsitystä miksi ihmeessä NL päätti 25.6.1941 lähettää puolentuhatta pommaria Suomeen vielä kaupunkeihin. Olisi ollut NL:n etu, ja Suomelle kiusallista, jos raakasti fasistien yllättämä NL olisi esittänyt maailmalle "rauhantahtoa" juuri Suomea kohtaan. Mutta piti antaa oikein kunnolla hyvä syy vartoilevaa teeskentelevälle (puoli miljoonaa ukkoa rajalla) Suomelle julistaa viimein sota. Eikö se ollut käsittämätöntä toimintaa NL:n kannalta.

Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo

Lauri Syväjoki.

Erittäin hyvä huomio, jota minäkin olen ihmetellyt. Ilmeisesti Neuvostoliitossa vain petti hermot.

Ymmärtääkseni sotia on julistettu ennen sotatoimia tai sitten vasta joidenkin sotatoimien jälkeen tai ei ollenkaan. Neuvostoliitosta ammuttiin Mainilan laukaukset, jotka aloittivat Talvisodan. Julistiko Neuvostoliitto silloin sodan Suomelle vai ryhtyikö se vain yhteistoimintaan Suomen laillisen hallituksen eli Terijoen hallituksen kanssa? Oliko venäläisten joukkojen tarkoitus vain löydä kapitalistit ja porvarit sekä suojeluskunnat, jotta saadaan täytettyä Suomen kansan ikiaikainen toive yhtenäisyydestä (toki osana Neuvostoliittoa)?

Suomessa Talvisotaa on aina pidetty ihan aitona sotana. Neuvostoliitossa Talvisota taisi olla pienen pienenä alaviitteenä rajakahakkana. Onko Venäjä tunnustanut, että se oli oikea sota? Aloituksen se on ottanut syykseen.

Välirauhan aika oli yhtä Neuvostoliiton hirveää painostusta.

Jatkosotaa edelsi Suomen epätoivoinen liittolaisen haku. Yksin Suomi ei pärjää ja yksin hirmuisen suuri osa suomalaisista kuolee nälkään. Maan johto oli hirvittävän paineen alla. Neuvostoliitto uhkasi liiskata pienen kiusaajan. Uhan alla mikä tahansa apu kelpaa. Niinpä Saksan alkaessa viestittää eri tavoin eri vaiheessa Suomessa nousi toivo, että emme jää yksin. Ei ollut muuta vaihtoehtoa, kuin Saksa.

Kuka sitten aloitti soan? Suomessa on hyvin tarkkaan tutkittu maan ja saksalaisten toimia ennen varsinaista sotaa. Monia tutkimustuloksia leimaa myös itsekritiikki ja -ruoskinta aivan yya-sopimuksen hengessä. Nuorempi tutkijapolvi alkaa tuottaa hyvin mielenkiintoisia näkemyksiä.

Suomen ja Neuvostoliiton kesken oli voimassa välirauha. Tässäkin ketjussa on kerrottu osa siitä, mitä Suomi teki ja mitä saksalaiset tekivät käyttäen Suomen aluetta hyväkseen. Entäpä miten Neuvostoliitto reagoi? Eikö se todennut, että nyt ollaan sodassa? Vai olivatko tapahtumat niin vähäisiä, että jättiläiskarhu ei edes huomannut hyttysten pistoja?

Tosiasiat ovat kuitenkin, että pohjoisessa saksalaiset eivät saaneet tehdä käytännössä mitään ja suomalaiset joukot olivat puolustusryhmityksessä. Venäläisten valtavien siviilikohteiden pommitusten jälkeen eduskunta totesi yksimielisesti Suomen olevan sodassa.

Kontrafaktuaalista ajatusleikkiä on pohtia entäpä, jos Venäjä ei olisikaan hyökännyt.

En ole historiantutkija. Olen siitä vain kiinnostunut. MInulla ei ole monen esittämiä kellonaikoja. Mutta minä olen sitä mieltä, että Neuvostoliitto aloitti sekä Talvisodan että Jatkosodan.

Juhani Putkinen

Erland: "Ilmeisesti Neuvostoliitossa vain petti hermot."

Venäjä valmistautui hyökkäämään uudelleen Suomen kimppuun - mm. keskitti hyökkäysjoukkojaan Suomea vastaan:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Salam...

Sitten Venäjä hyökkäsi Suomen kimppuun, mutta kun Saksan joukoilla oli menestystä etelämpänä, niin Venäjä joutui vetämään joukkojaan Suomen suunnalta tukkimaan syntyneitä valtavia aukkoja etelämpänä.

Juhani Putkinen

Kämäräinen: "Nähdäkseni "uhrin" kannalta ei ole ratkaisevaa teon alkuunsaattamispaikka vaan tekijä."

Sotahistoriallisen totuuden kannalta on ratkaisevaa:

1. Jos operatiivinen lento (hyökkäys) olisi tehty suomalaiselta lentokentältä, niin
a) tekivätkö saksalaiset sen ilman Suomen valtiojohdon lupaa;
b) tekivätkö saksalaiset sen rikkoen Suomen valtiojohdon kieltoa;
c) jos joku antoi saksalaisille luvan, niin kuka ja millä oikeudella?

2. Jos operatiivinen lento (hyökkäys) olisi tehty Suomen ilmatilan kautta, niin
a) tekivätkö saksalaiset sen ilman Suomen valtiojohdon lupaa;
b) tekivätkö saksalaiset sen rikkoen Suomen valtiojohdon kieltoa;
c) jos joku antoi saksalaisille luvan, niin kuka ja millä oikeudella?

3. Vai tekivätkö saksalaiset kenties provokaation saadakseen Venäjän hyökkäämään ENSIN Suomen kimppuun?

Minua kiinnostaa mitä todella tapahtui, miten ja miksi - siksi haluan tarkat lähdeviitteet alkuperäisdokumentteihin. Vaan jostakin syystä niitä lähdeviitteitä ei anneta - miksi?

Pentti Juhani Järvinen

Hyvä Juhani,

Pidän blokistasi; olet mieltä ja puolustat sitä. Mutta pienillä valtioilla on se yhteinen ominaisuus, etteivät ne aina voi tai halua ottaa niitä paljon isommisssa asioissa ns. virallista vastuuta. Se merkitsee, että virallinen ja laillinen vastuu, kansainvälisoikeudellisesti pätevä siis, häivytetään papereiden massaan tai yksinkertaisesti tuhotaan, poltetaan, nimenomaan tappiollisen sodan jälkeen.

Kyllä viime sodankin jälkeen voi kuulla, miten tietoisesti osallistuttiin tiedustelutoimiin, miinoituksiin, ennen tuota suosimaasi kelloaikaa. Kyllä niitä tulisi löytyä jopa "Kansa Taisteli" lehdestä. Itse työskentelin kerran meriupseereiden kanssa, jotka muistelivat tulta, joka tuli vastaan, kun öisiä miinoituksia ennen kelloaikaasi suojattiin MT-veneiden syöksyillä NL:n tukikohtiin.

Stalin ei uskonut Hitlerin toisen rintaman avaukseen. Mutta hän pelkäsi sitä; oli jopa kieltänyt reagoimasta tiedustelulentojen jatkuviin rajan ylityksiin. Niitä tehtiin koko rintaman pituudella. Eikä myöhemmissä dokumenttien katoamisissa ole uutta; minulla on henkilökohtainen kokemus vastaavasta 1970-luvulta. Eli "käsketystä" työstä tehtiinkin yya:n vastainen "konspiraatio," jota nimetyt ministerit jahtasivat, paljastelivat, hyvin julkisesti Suomessa.

Oikea väittelyjen kohde näissä asioissa on pyrkimys tietoon siitä, mikä oli milloinkin välttämätöntä, mikä itsekästä opportunismia, mikä maanpetollista, valtaa systemaattisesti väärin käyttävää väärentelyä.

Juhani Putkinen

Minua kiinnostaa joka tapauksessa historiallinen totuus. Mitä tehtiin, milloin tehtiin ja todisteet.

Esimerkiksi tiedustelulentoja tapahtui puolin ja toisin hyvinkin runsaasti - vaan tiedustelulentoa ei lueta sotatoimeksi.

Käyttäjän kalevikamarainen kuva
Kalevi Kämäräinen

Toisen lennon olemassaolo on minusta varsin vakuuttavasti todennettu jo Jokipiin teoksessa useasta lähteestä. Sieltä selviää myös ainakin ulkoministeri Wittingin tietoisuus (s. 584 – 586):

”Äskettäin evl. Anssi Vuorenmaa keräsi erilaisista sotapäiväkirjoista runsaan uuden havaintomateriaalin toisten saksalaisten pommikoneiden lennoista Suomen yläpuolella tuntia paria ennen Barbarossan H-hetkeä.103 Tämän aineksen Keski-Suomen ilmailumuseon johtaja Hannu Valtonen on oheiseen karttaan onnistunut järjestämään loogiseksi sarjaksi, joka osoittaa, että toinen saksalainen pommitusrykmentti on käyttänyt maamme ilmatilaa hyväkseen seuraavasti (suluissa kulloinkin havaittu konemäärä).

- - -

Ilmeisesti pommitusrykmentti on kääntynyt etelään vasta tultuaan Laatokan pohjoispuolelle. Siellä se Neuvostoliittoon kuuluvan vain muutaman kymmenen kilometrin maakaistaleen jälkeen on päässyt Laatokalle ja sitä kautta todennäköisesti hälytystä aiheuttamatta ”takakautta” kohteiden kimppuun Leningradin alueella Barbarossa-hetkellä. – Edeltä tiedämme, että nämä kohteet ilmeisesti olivat suomalaisten pyynnöstä Nevan laivaliikenteeseen liittyviä – Saksan Moskovan-sotilasasiamieshän oli suosittanut nimenomaan Syvärin voimalaitoksen pommittamista ja sikäläisen rautatiesillan katkaisemista.104

Vaihtoehtona on Leningradin ympäristön lentokenttien pommitus koko itärintamalla yleiseen tapaan tai laivastovoimien ahdistaminen satamissa. Odotuksen mukaista on siis, että itse Leningradin kaupunkia ei pommitettu vielä Barbarossa-yönä, kuten myös venäläinen kirjallisuus todistaa. Sen sijaan muutamassa teoksessa mainitaan Kronstadtia pommitetun.105 Todennäköisesti pommitus siinä tapauksessa kohdistui nimenomaan Itämeren laivaston aluksiin Kronstadtin satamassa. – Salisburulla on tieto, että Barbarossa-aamuna Leningradin ns. ”merikanavassa”, joka yhdistää kaupungin Suomenlahteen, kulkenut matkustajalaiva pommitettiin hajalle, mutta alus ehti ajaa niin sivuun, ettei upotessaan tukkinut koko kanavaa. Mainittakoon, että tuoreeltaan tehdyssä katsauksessa Luftflotte 1:n toimintaan v. 1941 mainitaan Kronstadtin redin miinoituksen lisäksi Leningradin-Kronstadtin merikanavan miinoitus 22.6.1941.106 Samaa on voinut tapahtua ylempänäkin Nevalla. Lopuksi on olemassa tieto, että kaupungin lähistöllä olisi noin klo 3.20 käyty ilmataistelukin Messerschmidt 110 –koneita, siis 2-moottorisia hävittäjiä vastaan.107

Venäläisen lähdemateriaalin heikkous estää tekemästä kaikesta lopulliset johtopäätökset, mutta ilmeistä on, että toinen saksalainen pommitusrykmentti on Suomen ja Laatokan kautta käynyt Nevalla Barbarossa-hetkellä. Sen on täytynyt palata Suomeen hiukan miinoitusrykmentin jälkeen, koska nämä eivät vielä havainneet Kronstadtissa mitään tulipaloja tai savuja, eikä ilmatorjunta ollut toiminnassa, niin kuin pommituksen jälkeen olisi tapahtunut.

Näin saadut uudet havainnot saavat useat vanhastaan tutut ilmoitukset täsmäämään entistä paremmin. Saksalaisen Kurowskin väite, että ensimmäisellä retkellä oli mukana 25 Ju 88 –konetta tulee lähemmäs todennäköisyyttä, jos Kampfgruppe 806:n miinoittajien (14 kpl) lisäksi toinenkin suuri ryhmä oli toista kautta liikkeellä.108

Samoin Kotkan IVAK:in sotapäiväkirjan tieto ”22.6. klo 2.15-3.50 noin 50 saksalaista konetta nousi ylös Haminan-Kotkan väliltä” (SARK 19014), paranee paljon entisestään, jos 14 miinoittajan lisäksi noin 18-19 muuta pommikonetta (Lappeenrannan tietojen mukaan) tiettävästi oli liikkeellä. Kolmen-neljän koneen parvissa liikkuen ja vähitellen puolentoista tunnin aikana Suomenlahdelta tullen vaikutelma on voinut olla lähes puolensataa lentokonetta (pro 30-33 kpl). Lisäksi koneiden nopeudet täsmäävät edelleen riittävän hyvin, jos Uttiin tankkaamaan laskeutumiset tapahtuivat jälkimmäisen osaston osalta noin 3.30-3.50. Vaikka näissä tulkinnoissa yhteensä on jo konstruktion makua, niillä on se hyvä puoli, että ne varsin pitkälle selittäisivät loogisesti aikalaisten kirjalliset ilmoitukset.

Uttiin jätetyn suomalaisen kentänhuoltojoukkueen sotapäiväkirja sanoo 22.6.:”Aamuyöllä n. klo 2.00 tienoilla alkoi saapua saksalaisia pommikoneita suuri määrä, ehkä siinä satakunta konetta, laskeutuen Utin kentälle” … ”Varhain aamulla lähtivät saksalaiset koneet Utista sotaretkelleen.”109 Tiedämme jo, että jälkimmäinen lause ei pidä paikkaansa, vaan pommituksensa jo suorittaneet koneet lähtivät tankattuaan tyhjinä paluulennolle Itä-Preussiin. Jos noin 50 koneen lasku yöllä ja nousu aamuyöllä lasketaan yhteen, saataisiin näköhavaintojen em. ylen korkea määrä. Silloin eri suunnilta110 tulleet tiedot voitaisiin auttavasti yhdistää.

Tunnettu on ulkoministeri Wittingin ja lähettiläs Orlovin väittely ilmatoiminnasta. Kun Witting valitti Ahvenanmeren pommituksista,111 Orlov sanoi puolestaan Suomesta lennetyn Neuvostoliittoon. Tähän Witting vastasi ivallisesti, että luonnollisesti pommikoneet ovat retkeltä palanneet kotikentilleen!112 Sarkasmi oli osittain aiheellinen, mutta se ei, kuten havaitsemme, sisältänyt koko totuutta.”

”103. ANSSI VUORENMAA, Ennen ja jälkeen 22.6.1941. Seppelöity miekka (1985) s. 98-105.

104. Seekriegsleitung Berliinistä 22.4.1941 Oberbefelshaber der Luftwaffe, Führungsstab 1 a (Nr 1 Skl Op. 00509/41 Ghkdos, Chefsache sisältää Moskovan sotilasasiamiehen ehdotuksia Nevan sulkemistavoista pommituksin. SARK, filmirulla F 116/3.

105. N.A. PITERSKIJ, Die Sowjetflotte im Zweiten Weltkrieg (1966), s. 198 mainitsee Kronstadtista sekä pommituksen että miinoituksen; Geschichte des grossen Vaterländischen Krieges der Sowjetunion (Berlin 1963) Band 2 s, 11 sanoo, että Saksa kohdisti ”erikoisen kiivaita iskuja“ laivastotukikohtiin, mm. Kronstadtiin. Samoin mainitsee Kronstadtissa pommituksista 23.-24.6. Platonov 1976, s 39. Pelkkä sataman miinoitus ei riittäisi tällaiseen kuvaukseen.

106. Einsatz der Luftflotte1 im Jahre 1941 (22.6.). Aus Atlas Heeresgruppe Nord 1941. Freiburg, Lw 118/5; HARRISON E. SALISBURU, Leningradin 900 päivää (1969), s. 106-107

107. KOSENNIKOV, s. 37; NOVIKOV, s. 45. Olisiko tässä erehdytty tyypistä, koska Ju 88 oli myös sekä nopea että kaksimoottorinen?

108. KUROWSKI, Seekrieg aus der Luft. Die deutsche Seeluftwaffe im zweiten Weltkrieg (Herford 1979), s. 162. VUORENMAA, s. 100 osoittaa aivan oikein Kurowskin 2 päivän dateerausvirheen (liian aikaisin); Eversti Karl Heinz Seedorfin yst. vastauskirje tiedusteluihini (Moorrege 3.12.1983) sijoittaa ensimmäisen Kronstadtin lennon Kurowskin tapaan 20.6., mikä muiden lähteiden nojalla ei täsmää.

109. Utin kentänhuoltojoukkueen sotapvk. 22.6.1941. SARK. PAJARI, s. 53.

110. NOVIKOV, s. 46-51 tieto, että saksalaiset olisivat 22.6. hyökänneet 14 hävittäjällä (Me 109) Viipurin lähellä olevan lentokentän kimppuun on INNOZEMTSEVin kirjassa s. 35 korjattu Me 110:ksi. PAJARI, s. 54. – Jälkimmäisessä tapauksessa, jolloin kyseessä siis olivat kaksimoottoriset koneet, kyseessä voisi hyvin olla jälkimmäisen pommitusrykmentin jonkin osan hyökkäys.

111. JOKIPII, Suomen ja Saksan laivastoyhteistyö, s. 53.

112. Suomen sinivalkoinen kirja (1979), s. 127; KORHONEN, s. 333.”

Juhani Putkinen

Niin, oletuksia ja teorioita - saattaisi ja voisi - on ihan tarpeeksi. Vaan todisteet suorin lainauksin ja tarkoin lähdevittein puuttuvat edelleen. Ilmeisesti ei vieläkään tiedetä edes kohdetta johon kyseiset aavekoneet olisivat muka hyökänneet.

Jos olisivatkin hyökänneet - niin se hyökkäys EI suinkaan olisi ollut Suomen hyökkäys Venäjälle. Ei Suomen sotatoimi.

Edelleenkään EI ole todistettu Suomen alueelta hyökätyn Venäjän alueelle ENNEN 22.6.1941 kello 6.05, josta alkaen Venäjä on todistetusti hyökännyt Suomen kimppuun.

Jopa Molotov myönsi Paasikivelle Venäjän aloittaneen Jatkosodan.

Miksi suomalaiset yrittävät vängätä Suomea sodan aloittajaksi? Miksi?

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Kinkkujen sulatteluun mukavaa luettavaa:

84. Kevyt ilmatorjuntajaos 1941–1943 (16222, 18.6.1941 - 18.1.1943)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2820179
Kenttälentovarikko 1 1941–1941 (14405)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2725958
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2725962
Jalkaväkirykmentti 5. Esikunta 1941–1942 (9235, 10.6.1941 - 31.12.1942)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4958575
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4958576
Jalkaväkirykmentti 5. I pataljoona 1941–1941 (9328, 18.6.1941 - 4.8.1941)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4963123
Jalkaväkirykmentti 5. II pataljoona 1941–1942 (9347, 8.6.1941 - 31.12.1942)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4963811
Jalkaväkirykmentti 5. III pataljoona 1941–1941 (9358, 11.6.1941 - 19.12.1941)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=4964410
111. Kevyt ilmatorjuntapatteri 1941–1941 (16696)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2838539
111. Kevyt ilmatorjuntapatteri. I jaos 1941–1941 (16700, 20.6.1941 - 1.9.1941)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2838639
111. Kevyt ilmatorjuntapatteri. II jaos 1941–1942 (16706)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2838739

Juhani Putkinen

Lukematta kyseisiä linkkejä kysyn Sinulta Jarmo todisteita suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein, että:

1. Jos Suomen ilmatilan kautta tosiaan lensi joku saksalaisten koneiden osasto 22.6.1941 ennen kello 6.05, niin mihin kohteeseen ne hyökkäsivät Venäjän alueella, myös kelloaika?

2. Jos Suomen ilmatilan kautta tosiaan lensi joku saksalaisten koneiden osasto 22.6.1941 ennen kello 6.05, niin montako niitä pommikoneita oikein oli?

3. Jos Suomen ilmatilan kautta tosiaan lensi joku saksalaisten koneiden osasto 22.6.1941 ennen kello 6.05, niin kuka oli osaston komentaja?

4. Jos Suomen ilmatilan kautta tosiaan lensi joku saksalaisten koneiden osasto 22.6.1941 ennen kello 6.05, niin mihin joukko-osastoon koneet kuuluivat (esimerkiksi kampfgruppen numero)?

-----

Ole hyvä ja vastaa ensialkuun edes ylläoleviin kysymyksiin suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein (ei mihinkään Mannisiin vaan alkuperäislähteisiin). Haluan tilata itselleni ne alkuperäislähteiden kopiot ja lukea ihan itse mitä niissä lukee.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Nyt Jussi on Sinun vuorosi lukea. Palataan asiaan sen jälkeen.

Juhani Putkinen

Yksikään niistä linkeistä ei vastaa oleellisiin kysymyksiin.

Salaliittoteoriat ovat joidenkin mielestä mukavia - mutta se ei ole historiantutkimusta.

Jotkut kehittelivät jo mitä huikeimpia teorioita siitäkin kun Saksa myi Etelä-Korealle ihan laillisesti 69 kpl Patriot-ilmatorjuntaohjuksia. Välillä ne muuttuivat YLEn uutisissa jo peräti risteilyohjuksiksikin.

Kannattaa pitäytyä kovissa tosiasioissa:

1. Suomi oli luvannut saksalaisten koneiden lentää Suomen alueella - nimenomaan -lla, alueella.

2. Suomi oli nimenomaan kieltänyt saksalaisia hyökkäämästä Suomen alueelta Venäjän alueelle, eli operatiiviset lennot, ennen kuin Venäjä ensin hyökkää Suomen alueelle.

3. Venäjä hyökäsi Suomen kimppuun alkaen 22.6.1941 kello 6.05.

4. Saksan sodanjohto pyysi Suomelta lupaa aloittaa operatiiviset lennot Suomen alueelta, perustellen pyyntöään sillä, että Venäjä oli jo hyökännyt Suomen alueelle - jos lupa olisi ollut, niin ei sitä olisi enää pyydetty.

5. Suomi antoi saksalaisille lyvan operatiivisiin lentoihin Suomen alueelta alkaen 25.6.1941 kello 00.00.

6. Tiedetään saksalaisten aloittaneen operatiiviset lennot Suomen alueelta 25.6.1941 iltapäivällä.

-----

Siten siinä, että saksalaisia koneita lenteli Suomen alueella ei ole mitään kummallista.

Mutta kukaan ei ole esittänyt todisteita siitä, että Suomen alueelta tai edes Suomen ilmatilan kautta olisi hyökätty Venäjän alueelle.

Antaa tulla TODISTEET suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein.

Salaliittoteoriat ei kiinnosta - haluan todisteet.

Käyttäjän jarmonieminen kuva
Jarmo Nieminen

Turha tässä on iskeä päätä Karjalan mäntyyn. Pidä fanaattinen uskosi, siihen sinulla toki on oikeus.

Juhani Putkinen

Linkkiesi päiväkirjojen mukaan lentokoneita lenteli Suomen ilmatilassa idästä länteen, lännestä itään, lounaasta kaakkoon, pohjoisesta kaakkoon, jne. Entä sitten?

Onko se, että Suomen ilmatilassa lenteli lentokoneita todiste siitä, että Suomi olisi aloittanut Suomen ja Venäjän välisen Jatkosodan? Ole Jarmo hyvä ja vastaa kyllä tai ei.

Minusta minulla ei ole mitään fanaattista uskoa - minä vaan yksinkertaisesti kysyn todisteita suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein siitä, että Suomen alueelta olisi hyökätty Venäjän alueelle ennen 22.6.1941 kello 6.05.

Jostakin syystä sellaisia todisteita ei kukaan esitä.

Onko Sinulle tärkeää todistaa Suomi hyökkääjäksi?

Keijo Räävi

Putkinen jankkaa tuosta 22.6.1941 päivästä mutta jo 18.6. annettiin määräys valmistautua hyökkäys/puolustussotaan.

Marski antoi aina ristiriitaisia käskyjä koska hänelle oli tunnusomaista varmistaa aina mahdollisuus suunnanmuutokseen ensisijaisen suunnitelman mennessä mönkään.

Omasta mielestäni jatkosota oli Suomen kannalta hyvityssota, jota voidaan tulkita hyökkäykselliseksi.

Suomi oli kuitenkin sitoutunut hyökkäämään Saksan rinnalla joten puolustussota voidaan unohtaa ja erillissotateesi samoin.

Muutenkaan en ymmärrä mitä häpeällistä hyökkäyssodalla oli koska sehän oli lopulta Suomen pelastus.

Juhani Putkinen

"Suomi oli kuitenkin sitoutunut hyökkäämään Saksan rinnalla joten puolustussota voidaan unohtaa ja erillissotateesi samoin."

Todista väitteesi suorin lainauksin tarkoin lähdeviittein.

Itse olen artikkeleissani todistanut, että päinvastoin Suomi asetti ehdoksi sotaanlähdölle, että Venäjä hyökkää ENSIN Suomen kimppuun - Suomi ei halunnut olla sodan aloittaja.

http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/ehto_...

Kun Venäjä kerran aloitti Jatkosodan, niin silloin Suomi ei ollut hyökkääjä.

Juhani Putkinen

"Muutenkaan en ymmärrä mitä häpeällistä hyökkäyssodalla oli koska sehän oli lopulta Suomen pelastus."

Väite hyökkäsyssodasta on häpeällinen.

Vänäjä hyökkäsi ENSIN Suomen kimppuun aloittaen Jatkosodan - Molotov myönsi sen Paasikivelle Moskovassa useiden todistajien läsnäollessa.

Sitten Suomi suoritti vastahyökkäyksen - se oli ihan oikein tehty.

Tässä keskustellaan sodan aloittamisesta, eikä oikeutuksesta.

Toimituksen poiminnat